Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анитья

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637609СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 05:33 (11 мес. назад)    Анитья Ответ с цитатой

Если сознание полностью уничтожается перед наступлением своего следующего момента, то было бы невозможно сделать никакое утверждение.

Если бы материальные явления исчезали совсем в один момент, то были бы невозможны в следующем.

Итого, теория лакшан из появления, (пребывания), упадка и уничтожения не может быть применима буквально из-за отсутствия объяснения очевидно наблюдаемой последовательности.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, Твик, Серж, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

637616СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 09:49 (11 мес. назад)    Re: Анитья Ответ с цитатой



Итого, теория лакшан из появления, (пребывания), упадка и уничтожения не может быть применима буквально из-за отсутствия объяснения очевидно наблюдаемой последовательности.
Тогда из этого рассуждения следует, что сознание - необусловленное. Меняются объекты сознания, а само сознание отвечает определению, которое дается необусловленному:
"Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe"
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_47-sankhatalakkhana-sutta-sv.htm

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

637617СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 10:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотите заняться защитой саткарьявады? С позиции санкхьи или адвайты?

Тогда уж сразу брать нагарджунизм на тему саткарьявада-асаткарьявада.

Против такой прасангики разрабатывалась онтология причинности, где причина плавно переходит в следствие - как весы.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637619СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 14:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хотите заняться защитой саткарьявады? С позиции санкхьи или адвайты?

Тогда уж сразу брать нагарджунизм на тему саткарьявада-асаткарьявада.

Против такой прасангики разрабатывалась онтология причинности, где причина плавно переходит в следствие - как весы.

В самкхье, насколько я помню, следствие предсуществует в причине «как горшок в глине». Это же переносится и на теорию освобождения: пуруша там свободен изначально в «глине» низших таттв.

У саутрантиков был спор с сарвастивадинами по поводу 4 лакшан, когда они применялись к самому мелкому моменту. Первые считали, что это про более крупные периоды времени.

Цитата:
где причина плавно переходит в следствие

Помимо прошлого «уничтожающегося» в настоящем я особо вариантов и не вижу. Если бы намарупа была проекцией кармы, как картинка на экране, то можно было бы предположить и буквальное «уничтожение».

Имхо, это вообще сотериологические деления, как, смотря на крокодилового наркомана (путхуджану), обычный человек (арья) думает: недолог его век, только появился и уже ВСЕ. И на онтологию их не переложить. Если брать вот не кшану-момент ума мимокрокодила и кшану-момент ума святого, а общее для них функционирование ума вне зависимости от его содержания.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 809
Откуда: New Moscow, Old Russia

637620СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 14:33 (11 мес. назад)    Re: Анитья Ответ с цитатой

Если сознание полностью уничтожается перед наступлением своего следующего момента, то было бы невозможно сделать никакое утверждение.

Осознание как процесс - вне пространства и вне времени. В итоге - здравствуй Брахман! )


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637624СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 14:53 (11 мес. назад)    Re: Анитья Ответ с цитатой

Твик пишет:
Если сознание полностью уничтожается перед наступлением своего следующего момента, то было бы невозможно сделать никакое утверждение.

Осознание как процесс - вне пространства и вне времени. В итоге - здравствуй Брахман! )

То что он вне пространственных характеристик - это в Коше есть. Сознание нематериально. А вот вне времени оно быть не может. Потому что осознают отношения. А отношения эти или их часть были восприняты ранее и воспринимаются или выводятся новые сейчас.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Твик, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 809
Откуда: New Moscow, Old Russia

637625СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 15:33 (11 мес. назад)    Re: Анитья Ответ с цитатой

Твик пишет:
Если сознание полностью уничтожается перед наступлением своего следующего момента, то было бы невозможно сделать никакое утверждение.

Осознание как процесс - вне пространства и вне времени. В итоге - здравствуй Брахман! )

То что он вне пространственных характеристик - это в Коше есть. Сознание же нематериально. А вот вне времени оно быть не может. Потому что осознают отношения. А отношения эти или их часть были восприняты ранее и воспринимаются сейчас.

Нет, конечно же -не может.  Сознание всегда может познавать объект только во времени в пространстве. И, кстати, вечность - это тоже время. Абсолютизация как раз происходит , когда осознавание выводится из пространства и времени. И здесь начинается метафизика с "чистым (безобъектным) осознаванием". Иными словами - это Брахман, даже если подается в одеждах Нирваны.
Сознание каждый раз  возникает и исчезает полностью в процессе познания объекта. И любая попытка притянуть, или точнее протянуть, безобъектное сознание - это метафизика. Но я не отрицаю такую метафизику, как и не могу достоверно утверждать. Хотя скорее нет, чем да.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637626СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 15:33 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

И тут языковой затык получится при легком отклонении: «причина переходит» и «причина пропадает» - можно к обеим формулировкам придраться, ведь перейти может только нечто продолжающееся, а из ничего не появляется ничего.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637627СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 15:37 (11 мес. назад)    Re: Анитья Ответ с цитатой

Твик пишет:
Твик пишет:
Если сознание полностью уничтожается перед наступлением своего следующего момента, то было бы невозможно сделать никакое утверждение.

Осознание как процесс - вне пространства и вне времени. В итоге - здравствуй Брахман! )

То что он вне пространственных характеристик - это в Коше есть. Сознание же нематериально. А вот вне времени оно быть не может. Потому что осознают отношения. А отношения эти или их часть были восприняты ранее и воспринимаются сейчас.

Нет, конечно же -не может.  Сознание всегда может познавать объект только во времени в пространстве. И, кстати, вечность - это тоже время. Абсолютизация как раз происходит , когда осознавание выводится из пространства и времени. И здесь начинается метафизика с "чистым (безобъектным) осознаванием". Иными словами - это Брахман, даже если подается в одеждах Нирваны.
Сознание каждый раз  возникает и исчезает полностью в процессе познания объекта. И любая попытка притянуть, или точнее протянуть, безобъектное сознание - это метафизика. Но я не отрицаю такую метафизику, как и не могу достоверно утверждать. Хотя скорее нет, чем да.

Не знаю, насчет «полностью» это можно по-разному трактовать. У тхеравады оно в бхавангу обратно «исчезает». Т.е. умственное в умственное и новый процесс знания начинается с него же. Тут больше уместен пример снежного кома, а не буквального исчезновения.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

637637СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 21:52 (11 мес. назад)    Re: Анитья Ответ с цитатой

Если сознание полностью уничтожается перед наступлением своего следующего момента, то было бы невозможно сделать никакое утверждение.

Если бы материальные явления исчезали совсем в один момент, то были бы невозможны в следующем.

Итого, теория лакшан из появления, (пребывания), упадка и уничтожения не может быть применима буквально из-за отсутствия объяснения очевидно наблюдаемой последовательности.
Так исчезновение дается выводом. Из четырех сил, оно беспричинно, подобно ниродхе, и  не существует, поскольку являет собой противоположность существования. Короче это абстракция.
П.С. Тем менее, то что явления подверженны анитьи это факт  Exclamation
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

637638СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 21:59 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Из аргументов Коши
Если бы существующее не разрушалось сразу же, лишь возникнув, то оно не разрушалось бы и впоследствии, ибо оно тождественно самому себе. Точно так же и относительно его изменения. [Существующее изменяется и поэтому впоследствии подвергается разрушению.] Изменение одной и той же сущности логически неприемлемо, ибо нельзя согласиться с тем, что, будучи самотождественной, она становится отличной от себя самой [в процессе изменения].


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 809
Откуда: New Moscow, Old Russia

637639СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 22:09 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Иллюзию непрерывности сознания даёт память, которая связывает в единую цепочку отдельные моменты познания.
Механизм реализации памяти неясен, в абхидхарме есть только констатация такой четасики как распознавание.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637642СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 23:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Из аргументов Коши
Если бы существующее не разрушалось сразу же, лишь возникнув, то оно не разрушалось бы и впоследствии, ибо оно тождественно самому себе. Точно так же и относительно его изменения. [Существующее изменяется и поэтому впоследствии подвергается разрушению.] Изменение одной и той же сущности логически неприемлемо, ибо нельзя согласиться с тем, что, будучи самотождественной, она становится отличной от себя самой [в процессе изменения].

Вы же в курсе, что в Коше чайтасика - это одна дравья, с ней есть еще 4-е дравья-дхармы - джати, стхити, джара и анитьята, а с ними еще дравьи анулакшаны: джати-джати, стхити-стхити, джара-джара и  анитьята - анитьята.

Анулакшаны действуют на лакшаны, те - на анулакшаны и четасику и так обходится бесконечный регресс. Так происходит в каждый момент какой-либо дхармы в циклическом потоке-сантане.

И вообще, у них может что-то прерываться, потому что прошлое функционально, как и часть будущего. Т.е. в данном моменте может разрушиться полностью сознание, пройти еще 5 мин и появиться новое.

На них первый пост не работает.

Это только если у вас последовательность непосредственная между моментами и анитья - это не отдельная дравья дхарма, а качество дхармы ИРЛ.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

637643СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 23:27 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Иллюзию непрерывности сознания даёт память, которая связывает в единую цепочку отдельные моменты познания.
Механизм реализации памяти неясен, в абхидхарме есть только констатация такой четасики как распознавание.

Это смотря с какой точки зрения вы смотрите. Иллюзия - это ошибка восприятия. Ваша двойная луна без очков - иллюзия в одном смысле, но реальность для вас и доктора.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49286

637644СообщениеДобавлено: Вс 17 Дек 23, 23:39 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Реальное" - это не "есть на самом деле", а "познаётся так же, как есть вне познания".
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Страница 1 из 12

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.081) u0.016 s0.002, 18 0.014 [268/0]