 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
№634653 Добавлено: Сб 09 Сен 23, 18:14 (1 год тому назад) |
 |
|
|
Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы?
Горсть Листьев пишет о том, что перевод не элегантен, топорен. А вы аргументируете так, будто он писал про ложность перевода по смыслу.
Во первых, ложность по смыслу была. Топикстартер не смог распознать исходное слово matta (санскр. matta) "опьяненный", ошибочно пряняв его за совсем другое слово, за омоним -matta (санскр. -matra) со значениями "размером с", "просто", "как только" и т.п.. Отсюда у него возник вопрос, почему три переводчика перевели единодушно как drunk on poetry? И сам же объяснил такой единодушный перевод не менее единодушной отсылкой к Бодлеру. А русскоязычных переводчиков обвинил в калькировании с английского.
Во вторых, после того, как было указано на ошибку, топикстартер продолжал обвинять переводчиков в калькировании с английского(!). В оригинальном тексте стоит слово со значением "опьяненный" (matta) и на английский и на русский оно также переводится словами со значением "опьяненный". Например, drunk, intoxicated - в английском, "опьяненный", "пьяный" - в русском. Почему калькирование именно с английского? Он упорно продолжал это подчеркивать! Почему не с пали? И на самом деле здесь вообще не уместно говорить о калькировании. Здесь нет никакого калькирования. Просто перевод эквивалентными лексическими единицами. Слова "matta", "drunk" и "опьяненный" имеют как прямое, так и переносное значение. И в прямом и в переносном значении они вполне эквивалентны. Т,е. перевод осуществлен вполне эквивалентной лексической единицей. И вообще, чтобы говорить о "калькировании" оборота, то в нем должно быть фразеологическое единство. В этой фразе его нет. Можно быть "опьяненным" и от стихов, и от гордости, и от молодости, и от ревности и от чувства сытости и т.п.
А вот, например, во фразе attham gacchati (букв. идти домой), которая повсюду употребляется по отношению к асавам, оковам, страданиям, опастностям и т.п. в значении "исчезновения", "разрушения" и т.п., фразеологическое единство есть. Поэтому если это выражение переводить на русский, как "асавы идут домой" то это будет неправомерным (для переводовединия) калькированием, т.к. в языке есть эквивалентные для этой фразы лексические единицы - "исчезать", "пропадать". Вот если бы "attham gacchati" означало бы не просто исчезновение, а пребывание в каком-то таинственном, загодочном существовании, для которого у нас нет лексических эквивалентов, то для заимствования такого слова можно было бы правомерно применить метод калькирования. Например переводить полукалькой, типа "идти в асту".Но в данном случае ни о какой кальке речи нет. Ни с английского, ни с пали. Есть прямой перевод (с пали, если переводили с пали, или с английского, если переводили с английского).
В третьих, насчет "топорности"... Чем "опьяненный" топорнее чем "drunk"? Для меня "опьяненный стихами" звучит вполне нормально. Даже красиво. Ничего топорного здесь не вижу. Если кому-то кажется, что в русском так не говорят, то он, на мой взгляд, ошибается. В русском встречается тема "опьяненности стихами или песнями". Вот несколько примеров:
Цитата: ...чтобы я не пьянел от стихов Кузмина, чтобы сомовской акварелью мне глаза бы не застило ...
Цитата: ...
Пьян от площадной брани,
Пьян от стихов и песен!
Эй, господин крестьянин,
Ты почему не весел?!
...
Цитата: Подобно вину,
Тринадцатая танка
Мутит мой разум.
Я пьян от пряных стихов,
Написанных в листопад.
Цитата: "Опьянев от стихов, от вина отрезвею....
Цитата: ...
Опьянев от песни, пляшут ели,
Словно душу в них вдохнул Орфей.
...
|
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №634655Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:05 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 09 Сен 23, 20:09), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №634656Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:05 (1 год тому назад) |
|
|
|
Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы?
Горсть Листьев пишет о том, что перевод не элегантен, топорен. А вы аргументируете так, будто он писал про ложность перевода по смыслу.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
| №634658Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:09 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Сб 09 Сен 23, 20:19), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Горсть листьев, Вантус |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №634659Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:11 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.
Поправлю и я вас: kaveyya - поэзия.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок |
|
| Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
| №634660Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:15 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.
Поправлю и я вас: kaveyya - поэзия. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №634662Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:19 (1 год тому назад) |
|
|
|
Ну и прекрасно 
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
| Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
| №634663Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:33 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Опьянён, как поэт своими стихами - такой я вижу смысл и никакого иного там быть не может.
Тут с гораздо более изящным русским соответствием должно бы быть "упоённые сложением стихов и песен...". Вы опять цепляетесь за английский.
"Опьяненный складыванием песен" - перевод высококлассного специалиста. За английский тут никто не цепляется. "Опьяненный" ничуть не хуже, чем "упоенный". И нет смысла одну и ту же фразу по разному переводить. В одном случае "опьяненный", а в другом "упоенный". Нарушать единообразие перевода. Там просто слово "matta". Опьяненный. И все. |
|
| Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
|
| Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542
|
| №634666Добавлено: Сб 09 Сен 23, 20:58 (1 год тому назад) |
|
|
|
Совершенно верно. В русском языке есть вполне подходящее соответствие, а горе-переводчики калькируют английский. Хотя в этом они соответствуют тибетскому стандарту - их переводы позволяют сделать обратный перевод и понять, какой там был английский текст
Но мне как-то ближе подход Сюань-цзана 
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №634670Добавлено: Сб 09 Сен 23, 23:49 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №634671Добавлено: Сб 09 Сен 23, 23:53 (1 год тому назад) |
|
|
|
Да и на авестийском тот же смысл. Кави Виштаспа, например.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630
|
| №634683Добавлено: Вс 10 Сен 23, 12:55 (1 год тому назад) |
|
|
|
Совершенно верно. В русском языке есть вполне подходящее соответствие, а горе-переводчики калькируют английский. Хотя в этом они соответствуют тибетскому стандарту - их переводы позволяют сделать обратный перевод и понять, какой там был английский текст
Но мне как-то ближе подход Сюань-цзана
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Рената Скот, Ящерок, Ящерок |
|
| Наверх |
|
|
Вантус
заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж
|
| №634684Добавлено: Вс 10 Сен 23, 15:25 (1 год тому назад) |
|
|
|
Опьянение сомой потом переосмыслялось в духе внутренней алхимии. Сома ариев превратилась в транс капаликов, совершающих кхечари-мудру.
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №634688Добавлено: Вс 10 Сен 23, 16:39 (1 год тому назад) |
|
|
|
Вот если следовать такой буквальности, то получится то, что написал Вантус - что Будда опьянялся сомой и сочинял песни. Похтому-то я и предлагаю вариант «упрённый» как более во-первых поэтический, а не просторечный, а во-вторых точнее отражающий смысл, не позволяющий интерпретаций как у Вантуса. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
