|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633993Добавлено: Вс 20 Авг 23, 18:54 (1 год тому назад) |
|
|
|
Юлия Марковна Алиханова - специалист по древней и средневековой литературе Индии. В индийской поэзии точно разбирается. В образах, красоте и т.п.
И у нее (помимо много прочего) есть переводы некоторых палийских гатх, которые лично я считаю шедеврами перевода. Переводами, которые лично у меня вызывают настоящее восхищение. Еще раз - она специалист по индийской поэзии, по ее теории и т.п. И, при этом, она мастер перевода. Так вот, при переводе гатхи Вангисы выше, для перевода выражения kāveyyamattā я употребил вариант перевода именно Алихановой. Перевода самой этой гатхи я у нее не видел. Не знаю, есть ли он. Но она во введении к переводу других его гатх упоминала, что Вангиса в одной из гатх рассказывал о том, что до обращения он ходил по деревням и городам "опьяненный складыванием песен". Именно этот вариант я и употребил для перевода. Что хорошо для самой Алихановой, уж тем более хорошо для меня, не специалиста. Тут и думать нечего. |
|
Наверх |
|
|
Вантус заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№634002Добавлено: Вс 20 Авг 23, 22:07 (1 год тому назад) |
|
|
|
"Поэзия" и "опьянение" у индоевропейцев всегда рядом. Один, скажем, добыл "мед поэзии":
Цитата:
Мёд поэ́зии, (Одрерир - от одного из имён Одина - Озр или Одр ) поэтический мёд — в германо-скандинавской мифологии напиток, глоток которого наделял поэтическими способностями.
По легендам этот напиток был изготовлен из крови Квасира двумя братьями-гномами Фьяларом и Галаром. Ради сохранения тайны этого напитка братья убили великана Гиллинга, но старший сын Гиллинга Гуттунг забрал у них «мёд поэзии», как выкуп за смерть отца. Один с помощью Бауги, младшего брата Гуттунга, проник в пещеру, где Гуттунг прятал напиток. Соблазнив Гуннлед, дочь Гуттунга, охранявшую «мёд», Один похитил все запасы напитка. Гуттунг, узнав о пропаже, отправился в погоню, но Один, превратившись в орла, успел добраться до Асгарда, правда по дороге некоторое количество напитка вытекло из его заднего прохода. В Асгарде Один наполнил напитком большой золотой сосуд и отдал его своему сыну, богу поэтов Браги.
Считается, что подлинное поэтическое искусство бывает только у тех, кого боги им наделяют. А та часть мёда, которую пролил Один, стала достоянием бездарных поэтов.
Арии были опьянены сомой:
Цитата: The Rigveda (8.48.3) says:
ápāma sómam amŕ̥tā abhūma
áganma jyótir ávidāma devā́n
kíṃ nūnám asmā́n kr̥ṇavad árātiḥ
kím u dhūrtír amr̥ta mártiyasya[23]
Stephanie W. Jamison and Joel P. Brereton translates this as:
We have drunk the soma; we have become immortal; we have gone to the light; we have found the gods.
What can hostility do to us now, and what the malice of a mortal, o immortal one?[24] Провидцы ариев, опьяненные сомой, громко выли свои песнопения, если верить Геродоту. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
Наверх |
|
|
Вантус заблокирован
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
|
№634003Добавлено: Вс 20 Авг 23, 22:08 (1 год тому назад) |
|
|
|
Не зная азов индоевропеистики, не стоит комментировать переводы. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
|
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30630
|
№634013Добавлено: Пн 21 Авг 23, 03:26 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Мне, кстати говоря, понравилось, как Парибок на свой лад пересказал Дхаммападу (https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm). Вот он как раз искал нужные соответствия. Можно не согласиться с некоторыми из них, но в общем читать его приятно и благая мысль передана верно. Зачем пишите "пересказал"? Это перевод. Не пересказ. Кстати хотел написать именно про Парибка (и еще Юлию Алиханову) в ответе на ваш пост (и пост Ренаты) выше. Так и сделаю. Напишу ниже. Я всё же думаю, что слово "пересказ" уместнее и точнее, хотя не против слова "перевод" - оно вполне метафорично: перевёл не только с одного литературного языка на другой, но и из одной системы понятий в другую.
Насчёт аллегории "опьянён поэзией" - тут весь смысл не в том, что он там лежит, бездельник, и читает Есенина, а обвиняется в том, что упивается стихосложением. Здесь это, как мне видится, очень примечательный момент - Будда по сути признаётся в том, что любит сочинять стихи. (я надеюсь, что вы согласны со мной и в том, что образ Мары здесь - это персонификация фигуры подавляющего Родителя, по схеме Эрика Берна, или Супер-Эго по модели З. Фрёйда). Будда, конечно же, был поэтом, поэтому-то в ранних текстах столь много гатх. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: КИ, Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30630
|
№634014Добавлено: Пн 21 Авг 23, 03:59 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Индийская поэзия, во многом состоит из образов. Их и нужно передавать этими же образами, если кто-то хочет знакомить читателя именно с индийской поэзией. ... если, например, какой-то переводчик заменит образ индийской поэзии, на якобы понятный образ из другого языка, то, например, лично я, как читатель, буду считать себя обворованным. Я же ведь читаю древнюю индийскую поэзию и не хочу, чтобы кто-то подменял ее образами из какого-то другого языка, из другой культуры, из другого времени. Потому что читая, я знакомлюсь именно со этой культурой. ...
Согласен: если вам интересно познакомиться именно с древней индийской поэзией, то лучше всего выучить древний индийский язык и читать в оригинале. Но поскольку это очень затруднительно, то приятрно, когда поэт-переводчик попытается передать на русском языке поэтику и образность оригинала. Однако...
1. Это всегда очень трудно сделать. Чаще всего, для того, чтобы стихи одного языка столь же хорошо зазвучали на другом языке, им нужно придать немного иную форму, естественную для языка перевода. Так, например, сделаны практически все лучшие поэтические переводы. Я как-то встретил очень качественный перевод Пушкина на английский - он звучит современнее, чем русский оригинал, поскольку сделан в 20-м веке, но столь же мелодично - пушкинская мелодика передана переводчиком очень похоже. А вот когда Самуил Маршак делал свой замечательный перевод стихов Роберта Бернса, он, наоборот, не стремился воспроизводить его форму, но переводил по смыслу и настроению - и шотландская застольная песенка превращалась у него в русский напев под семиструнку:
Here's a bottle and an honest friend!
What wad ye wish for mair, man?
Wha kens, before his life may end,
What his share may be o' care, man?
Fa-la-la-la-la-la
Then catch the moments as they fly,
And use them as ye ought, man:
Believe me, happiness is shy,
And comes not aye when sought, man.
Стакан вина и честный друг.
Чего ж еще нам, братцы?
Пускай забота и недуг
В грядущей тьме таятся,
Мы ловим радости в пути, -
Пугливо наше счастье.
Оно исчезнет - и найти
Его не в нашей власти.
Перевод С.Я. Маршака _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30630
|
№634015Добавлено: Пн 21 Авг 23, 04:07 (1 год тому назад) |
|
|
|
2. А если автор перевода ставит перед собой цель, как Парибок, например, донести не красоты и особенности древней иноязычной поэтики, а сущностный посыл стихов, сделав их к тому же легко воспринимаемыми широкой аудиторией - так же, как легко воспринимаемы были оригинальные стихи для той, древней широкой аудитории? Тогда и подход должен быть иной, поскольку цель и задача иные - взять древний иноязычный и инокультурный текст и переложить его на современный лад своей культуры. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330
|
№634016Добавлено: Пн 21 Авг 23, 06:23 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Мне, кстати говоря, понравилось, как Парибок на свой лад пересказал Дхаммападу (https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm). Вот он как раз искал нужные соответствия. Можно не согласиться с некоторыми из них, но в общем читать его приятно и благая мысль передана верно. Зачем пишите "пересказал"? Это перевод. Не пересказ. Кстати хотел написать именно про Парибка (и еще Юлию Алиханову) в ответе на ваш пост (и пост Ренаты) выше. Так и сделаю. Напишу ниже. Я всё же думаю, что слово "пересказ" уместнее и точнее, хотя не против слова "перевод" - оно вполне метафорично: перевёл не только с одного литературного языка на другой, но и из одной системы понятий в другую.
У английских товарищей всё одно - interpretation. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№634035Добавлено: Пн 21 Авг 23, 19:39 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
У английских товарищей всё одно - interpretation.
Вообще-то не одно. Interpretation - это скорее "устный перевод". Во всех переводах ПК, которые я только видел, пишут "translation"/"translated".
Вот самые обычные значения слова interpret:
interpret [ɪn'tɜːprɪt] / 1) объяснять, толковать, интерпретировать Be careful, your silence could be interpreted as an admission of guilt. — Будь осторожен, твое молчание могут принять за признание вины. 2) переводить (устную речь) ; быть устным переводчиком to interpret for foreign visitor — переводить иностранному гостю I had to interpret the speech to them. — Мне пришлось перевести им |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330
|
№634036Добавлено: Пн 21 Авг 23, 21:00 (1 год тому назад) |
|
|
|
Тут надо осторожнее шутить - тут Ящерок и Рената. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Android
Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4197 Откуда: South Indiana
|
№634259Добавлено: Вт 29 Авг 23, 00:03 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Но вот вопрос: как же быть русскому переводчику? Как перевести эти фразы с такой же элегантностью, с какой они переведены носителями английской культуры, в соответствии с русской языковой культурой? Когда русская языковая культура станет столь же элегантной, как английская, тогда можно будет и поинтересоваться. Не ранее.
Да уж, куда нам сирым и убогим! _________________ सर्वधर्मशून्यता |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№634590Добавлено: Чт 07 Сен 23, 13:20 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
я надеюсь, что вы согласны со мной и в том, что образ Мары здесь - это персонификация фигуры подавляющего Родителя, по схеме Эрика Берна, или Супер-Эго по модели З. Фрёйда). С чего вы решили, что я с вами согласен?
Здесь это, как мне видится, очень примечательный момент - Будда по сути признаётся в том, что любит сочинять стихи. (я надеюсь, что вы согласны со мной и в том, что образ Мары здесь - это персонификация фигуры подавляющего Родителя, по схеме Эрика Берна, или Супер-Эго по модели З. Фрёйда). Будда, конечно же, был поэтом, поэтому-то в ранних текстах столь много гатх. Для меня это выглядит как выдумки.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 07 Сен 23, 13:33), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№634591Добавлено: Чт 07 Сен 23, 13:31 (1 год тому назад) Re: Почему такой перевод? |
|
|
|
Например:
1. -matta от -matra:
aṅgulimatta - "размером с палец", "шириной с палец", и т.п.
2. matta от majjati/madati/mādyati:
madhumatta - "опьяненный вином". Ок. Не спорю с этим. И тем не менее, kaveyyamattо - это образное аллегорическое выражение, которое должно переводиться так же образно. Делать буквальный подстрочник с английского - стилистически неверно.
Я поэтому и упомянул Бодлера, поскольку у него вполне объяснена образность выражения be drunk on anything (wine, women, poetry...).
Если вы переводите сухим подстрочником вопрос "Are you drunk on poetry?" как "Ты пьян от поэзии?", это во-первых звучит неестественно для русского языка - никто так не говорит, а во-вторых, вы как будто бы спрашивается "Ты что, опять стихов начитался?" ровно в том же смысле, что и "водки напился" - то есть всё равно вводите некое искусственное аллегорическое выражение, вот только лучше бы уж тогда ввести его как раз в таком разговорном варианте "вы опять стихов начитались что ли?" - так Мара, конечно, больше похож на тётку из питерской коммуналки, но это всё же лучше, чем ходульный подстрочник.
И в пали, и в русском, и в английском можно быть "пьяным" в переносном смысле (т.е. грубо говоря, "быть в состоянии, подобном состоянию опьянения). Любой толковый словарь покажет эти значения. Поэтому никакой Бодлер, с якобы объяснениями образности выражения "быть пьяным от чего либо" не нужен здесь, от слова совсем. Так, в русском языке гроза может напоить до пьяна (но не до смерти). И гимназистки румяные, могут быть от мороза чуть пьяные. Можно, например, пьянеть, "обоняя запах ландыша или старой книги". И т.п. Тема опьяненности стихами и песнями в русском языке встречается ничуть не реже (если не чаще) чем в индийских языках.
Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330
|
№634592Добавлено: Чт 07 Сен 23, 15:16 (1 год тому назад) |
|
|
|
Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№634593Добавлено: Чт 07 Сен 23, 17:13 (1 год тому назад) |
|
|
|
Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы? Конечно, читал. А вы?
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330
|
№634595Добавлено: Чт 07 Сен 23, 17:20 (1 год тому назад) |
|
|
|
Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы? Конечно, читал. А вы?
Горсть Листьев пишет о том, что перевод не элегантен, топорен. А вы аргументируете так, будто он писал про ложность перевода по смыслу. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ящерок, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|