Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему такой перевод?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

633993СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 23, 18:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Юлия Марковна Алиханова - специалист по древней и средневековой литературе Индии. В индийской поэзии точно разбирается. В образах, красоте и т.п.
И у нее (помимо много прочего) есть переводы некоторых палийских гатх, которые лично я считаю шедеврами перевода. Переводами, которые лично у меня вызывают настоящее восхищение. Еще раз - она специалист по индийской поэзии, по ее теории и т.п. И, при этом, она мастер перевода. Так вот, при переводе гатхи Вангисы выше, для перевода выражения kāveyyamattā я употребил вариант перевода именно Алихановой. Перевода самой этой гатхи я у нее не видел. Не знаю, есть ли он. Но она во введении к переводу других его гатх упоминала, что Вангиса в одной из гатх рассказывал о том, что до обращения он ходил по деревням и городам "опьяненный складыванием песен". Именно этот вариант я и употребил для перевода. Что хорошо для самой Алихановой, уж тем более хорошо для меня, не специалиста. Тут и думать нечего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

634002СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 23, 22:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Поэзия" и "опьянение" у индоевропейцев всегда рядом. Один, скажем, добыл "мед поэзии":
Цитата:

Мёд поэ́зии, (Одрерир - от одного из имён Одина - Озр или Одр ) поэтический мёд — в германо-скандинавской мифологии напиток, глоток которого наделял поэтическими способностями.

По легендам этот напиток был изготовлен из крови Квасира двумя братьями-гномами Фьяларом и Галаром. Ради сохранения тайны этого напитка братья убили великана Гиллинга, но старший сын Гиллинга Гуттунг забрал у них «мёд поэзии», как выкуп за смерть отца. Один с помощью Бауги, младшего брата Гуттунга, проник в пещеру, где Гуттунг прятал напиток. Соблазнив Гуннлед, дочь Гуттунга, охранявшую «мёд», Один похитил все запасы напитка. Гуттунг, узнав о пропаже, отправился в погоню, но Один, превратившись в орла, успел добраться до Асгарда, правда по дороге некоторое количество напитка вытекло из его заднего прохода. В Асгарде Один наполнил напитком большой золотой сосуд и отдал его своему сыну, богу поэтов Браги.

Считается, что подлинное поэтическое искусство бывает только у тех, кого боги им наделяют. А та часть мёда, которую пролил Один, стала достоянием бездарных поэтов.

Арии были опьянены сомой:
Цитата:
The Rigveda (8.48.3) says:

   ápāma sómam amŕ̥tā abhūma
   áganma jyótir ávidāma devā́n
   kíṃ nūnám asmā́n kr̥ṇavad árātiḥ
   kím u dhūrtír amr̥ta mártiyasya[23]

Stephanie W. Jamison and Joel P. Brereton translates this as:

   We have drunk the soma; we have become immortal; we have gone to the light; we have found the gods.
   What can hostility do to us now, and what the malice of a mortal, o immortal one?[24]
Провидцы ариев, опьяненные сомой, громко выли свои песнопения, если верить Геродоту.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

634003СообщениеДобавлено: Вс 20 Авг 23, 22:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Не зная азов индоевропеистики, не стоит комментировать переводы.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

634013СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 23, 03:26 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:

Мне, кстати говоря, понравилось, как Парибок на свой лад пересказал Дхаммападу (https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm). Вот он как раз искал нужные соответствия. Можно не согласиться с некоторыми из них, но в общем читать его приятно и благая мысль передана верно.
Зачем пишите "пересказал"? Это перевод. Не пересказ. Кстати хотел написать именно про Парибка (и еще Юлию Алиханову) в ответе на ваш пост (и пост Ренаты) выше. Так и сделаю. Напишу ниже.
Я всё же думаю, что слово "пересказ" уместнее и точнее, хотя не против слова "перевод" - оно вполне метафорично: перевёл не только с одного литературного языка на другой, но и из одной системы понятий в другую.
Насчёт аллегории "опьянён поэзией" - тут весь смысл не в том, что он там лежит, бездельник, и читает Есенина, а обвиняется в том, что упивается стихосложением. Здесь это, как мне видится, очень примечательный момент - Будда по сути признаётся в том, что любит сочинять стихи. (я надеюсь, что вы согласны со мной и в том, что образ Мары здесь - это персонификация фигуры подавляющего Родителя, по схеме Эрика Берна, или Супер-Эго по модели З. Фрёйда). Будда, конечно же, был поэтом, поэтому-то в ранних текстах столь много гатх.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

634014СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 23, 03:59 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Индийская поэзия, во многом состоит из образов. Их и нужно передавать этими же образами, если кто-то хочет знакомить читателя именно с индийской поэзией. ... если, например, какой-то переводчик заменит образ индийской поэзии, на якобы понятный образ из другого языка, то, например, лично я, как читатель, буду считать себя обворованным. Я же ведь читаю древнюю индийскую поэзию и не хочу, чтобы кто-то подменял ее образами из какого-то другого языка, из другой культуры, из другого времени. Потому что читая, я знакомлюсь именно со этой культурой. ...
Согласен: если вам интересно познакомиться именно с древней индийской поэзией, то лучше всего выучить древний индийский язык и читать в оригинале. Но поскольку это очень затруднительно, то приятрно, когда поэт-переводчик попытается передать на русском языке поэтику и образность оригинала. Однако...
1. Это всегда очень трудно сделать. Чаще всего, для того, чтобы стихи одного языка столь же хорошо зазвучали на другом языке, им нужно придать немного иную форму, естественную для языка перевода. Так, например, сделаны практически все лучшие поэтические переводы. Я как-то встретил очень качественный перевод Пушкина на английский - он звучит современнее, чем русский оригинал, поскольку сделан в 20-м веке, но столь же мелодично - пушкинская мелодика передана переводчиком очень похоже. А вот когда Самуил Маршак делал свой замечательный перевод стихов Роберта Бернса, он, наоборот, не стремился воспроизводить его форму, но переводил по смыслу и настроению - и шотландская застольная песенка превращалась у него в русский напев под семиструнку:
Here's a bottle and an honest friend!
What wad ye wish for mair, man?
Wha kens, before his life may end,
What his share may be o' care, man?
Fa-la-la-la-la-la
Then catch the moments as they fly,
And use them as ye ought, man:
Believe me, happiness is shy,
And comes not aye when sought, man.

Стакан вина и честный друг.
Чего ж еще нам, братцы?
Пускай забота и недуг
В грядущей тьме таятся,

Мы ловим радости в пути, -
Пугливо наше счастье.
Оно исчезнет - и найти
Его не в нашей власти.

Перевод С.Я. Маршака

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

634015СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 23, 04:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

2. А если автор перевода ставит перед собой цель, как Парибок, например, донести не красоты и особенности древней иноязычной поэтики, а сущностный посыл стихов, сделав их к тому же легко воспринимаемыми широкой аудиторией - так же, как легко воспринимаемы были оригинальные стихи для той, древней широкой аудитории? Тогда и подход должен быть иной, поскольку цель и задача иные - взять древний иноязычный и инокультурный текст и переложить его на современный лад своей культуры.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49330

634016СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 23, 06:23 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:
Горсть листьев пишет:

Мне, кстати говоря, понравилось, как Парибок на свой лад пересказал Дхаммападу (https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm). Вот он как раз искал нужные соответствия. Можно не согласиться с некоторыми из них, но в общем читать его приятно и благая мысль передана верно.
Зачем пишите "пересказал"? Это перевод. Не пересказ. Кстати хотел написать именно про Парибка (и еще Юлию Алиханову) в ответе на ваш пост (и пост Ренаты) выше. Так и сделаю. Напишу ниже.
Я всё же думаю, что слово "пересказ" уместнее и точнее, хотя не против слова "перевод" - оно вполне метафорично: перевёл не только с одного литературного языка на другой, но и из одной системы понятий в другую.

У английских товарищей всё одно - interpretation.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

634035СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 23, 19:39 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой


У английских товарищей всё одно - interpretation.

Вообще-то не одно. Interpretation - это скорее "устный перевод".  Во всех переводах ПК, которые я только видел, пишут "translation"/"translated".



Вот самые обычные значения слова interpret:

interpret [ɪn'tɜːprɪt] / 1) объяснять, толковать, интерпретировать Be careful, your silence could be interpreted as an admission of guilt. — Будь осторожен, твое молчание могут принять за признание вины. 2) переводить (устную речь) ; быть устным переводчиком to interpret for foreign visitor — переводить иностранному гостю I had to interpret the speech to them. — Мне пришлось перевести им
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49330

634036СообщениеДобавлено: Пн 21 Авг 23, 21:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тут надо осторожнее шутить - тут Ящерок и Рената.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 4197
Откуда: South Indiana

634259СообщениеДобавлено: Вт 29 Авг 23, 00:03 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Но вот вопрос: как же быть русскому переводчику? Как перевести эти фразы с такой же элегантностью, с какой они переведены носителями английской культуры, в соответствии с русской языковой культурой?
Когда русская языковая культура станет столь же элегантной, как английская, тогда можно будет и поинтересоваться. Не ранее.

Да уж, куда нам сирым и убогим!

_________________
सर्वधर्मशून्यता
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

634590СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 23, 13:20 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
я надеюсь, что вы согласны со мной и в том, что образ Мары здесь - это персонификация фигуры подавляющего Родителя, по схеме Эрика Берна, или Супер-Эго по модели З. Фрёйда).
С чего вы решили, что я с вами согласен?


Горсть листьев пишет:
Здесь это, как мне видится, очень примечательный момент - Будда по сути признаётся в том, что любит сочинять стихи. (я надеюсь, что вы согласны со мной и в том, что образ Мары здесь - это персонификация фигуры подавляющего Родителя, по схеме Эрика Берна, или Супер-Эго по модели З. Фрёйда). Будда, конечно же, был поэтом, поэтому-то в ранних текстах столь много гатх.
Для меня это выглядит как выдумки.

Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 07 Сен 23, 13:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

634591СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 23, 13:31 (1 год тому назад)    Re: Почему такой перевод? Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ящерок пишет:

Например:
1. -matta от -matra:
aṅgulimatta - "размером с палец", "шириной с палец", и т.п.

2. matta от majjati/madati/mādyati:
madhumatta - "опьяненный вином".
Ок. Не спорю с этим. И тем не менее, kaveyyamattо - это образное аллегорическое выражение, которое должно переводиться так же образно. Делать буквальный подстрочник с английского - стилистически неверно.
Я поэтому и упомянул Бодлера, поскольку у него вполне объяснена образность выражения be drunk on anything (wine, women, poetry...).

Если вы переводите сухим подстрочником вопрос "Are you drunk on poetry?" как "Ты пьян от поэзии?", это во-первых звучит неестественно для русского языка - никто так не говорит, а во-вторых, вы как будто бы спрашивается "Ты что, опять стихов начитался?" ровно в том же смысле, что и "водки напился" - то есть всё равно вводите некое искусственное аллегорическое выражение, вот только лучше бы уж тогда ввести его как раз в таком разговорном варианте "вы опять стихов начитались что ли?" - так Мара, конечно, больше похож на тётку из питерской коммуналки, но это всё же лучше, чем ходульный подстрочник. Smile

И в пали, и в русском, и в английском можно быть "пьяным" в переносном смысле (т.е. грубо говоря, "быть в состоянии, подобном состоянию опьянения). Любой толковый  словарь покажет эти значения. Поэтому никакой Бодлер, с якобы объяснениями образности выражения "быть пьяным от чего либо" не нужен здесь, от слова совсем. Так, в русском языке гроза может напоить до пьяна (но не до смерти). И гимназистки румяные, могут быть от мороза чуть пьяные. Можно, например, пьянеть, "обоняя запах ландыша или старой книги". И т.п. Тема опьяненности стихами и песнями в русском языке встречается ничуть не реже (если не чаще) чем в индийских языках.

Поэтому - "опьяненность стихам (или песнями)" никакая не калька с английского. А прямой перевод с пали вполне эквивалентным выражением.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49330

634592СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 23, 15:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

634593СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 23, 17:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы?
Конечно, читал. А вы?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49330

634595СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 23, 17:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Ящерок, а вы читали первое сообщение этой темы?
Конечно, читал. А вы?

Горсть Листьев пишет о том, что перевод не элегантен, топорен. А вы аргументируете так, будто он писал про ложность перевода по смыслу.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ящерок, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.842) u0.017 s0.001, 18 0.012 [264/0]