А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

В разных определениях.

Определение от Асанги в пересказе:

Атман, отрицаемый найратмя двоичен:
1. То, как это сказано в сутрах (скандхи не я, и т.п.)
2. То, как определяют Атман небуддисты.

Через отрицание не даётся определение. Это криптонит вашего мировоззрения, вы отрицаете неизвестно что.

У джайнов определение через отрицание, разве? Вас не поймешь.

У джайнов своя система. Дхармы там есть.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Дхармы, сами по себе, не отрицают наличие Атмана, или Дхармина.

СлаваА

Дхармы, сами по себе, не отрицают наличие Атмана, или Дхармина.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Дхармы, сами по себе, не отрицают наличие Атмана, или Дхармина.

СлаваА

Серж пишет:

Дхармы, сами по себе, не отрицают наличие Атмана, или Дхармина.

Это вы про некое небуддистское понятие дхарм, видимо? Уже любое мгновенное отрицает наличие атмана в себе - это как пример отрицания. И далее в том же духе.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Дхармы же это предел редукции. Они же универсальны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Дхармы же это предел редукции. Они же универсальны.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Дхармы же это предел редукции. Они же универсальны.

Что у вас будет за редукция, которая оставит субъективную составляющую? А без нее какой Атман?

СлаваА

Серж пишет:

Дхармы, сами по себе, не отрицают наличие Атмана, или Дхармина.

Это вы про некое небуддистское понятие дхарм, видимо? Уже любое мгновенное отрицает наличие атмана в себе - это как пример отрицания. И далее в том же духе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Серж пишет:

Дхармы же это предел редукции. Они же универсальны.

Что у вас будет за редукция, которая оставит субъективную составляющую? А без нее какой Атман?

А какой Атман без внятного определения? Или у вас цель устранить субъективную составляющую?
Хорошо. Атман это индивидуальность как субъекта, так и объекта, это то, что ограничивает наше представление о чём либо. Это правильное определение или нет?

СлаваА

Вы же игнорируете то, что я писал. Тут нет предмета для спора, а вам надо сперва понять смысл буддийской системы.

Еще раз - в буддийской системе нет понятия "Атман". В собственной системе - найратмя это "скандхи не я, не моё", обратное к тришне, которая определена, как мышление с компонентом "я, моё". Во внешнем же диспуте, отрицают тот Атман, как он определяется в системе оппонента.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

Путаете местоимение, личность, индивидуальность и атман. "Для себя" идет отрицание того, что не Дхарма Будды (своих прошлых скандх в модусе действий и результата) а не наличных, не сознания вообще, не личности, не индивидуальности и пр. Просто: "...я [уже] - не это, это - не моё..." "Внешне" идет спор с не-буддийскими даршанами. Мысль простая как 3 коп. Противоположность упадана скандхам - скандхи Пути, а не приходы от мухоморов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2

Цитата:

Однако, хотя [Будде] пришлось прибегнуть к такому [приему], но кто в [здравом] уме будет заявлять, будто абсолютное не включено в число дхарм, [упомянутых] в высказывании из тех Сутр о том, что [у] дхарм сущность не существует, поскольку в Сутрах Матери (Праджняпарамиты) и других [текстах] говорится о несуществовании сущности, исходя из высказываний о несуществовании действительности (dngos po med pa), несуществовании собственного бытия, несуществовании сущности [у] каждой из всех дхарм, таких как пять скандх, восемнадцать элементов (дхату), двенадцать баз (аятан

Я начинаю понимать к чему они клонят.

Не существование самобытия у дхармы, это по сути утверждение, что отдельных дхарм попросту нет. То есть они не отдельны, они часть целого, часть единого. Илюзорные проявления невыразимого абсолюта, дхарматы.

Об этом еще Щербатской писал. Нагарджуна не нигилист, как его ложно интерпретируют некоторые западные ученые, он последовательный монист. Он отрицает реальность дхарм чтобы утвердить истинносущее, которое невыразимо законами логики и познается чистой инутицией.

Но если отбросить существование дхарм самих по себе, хоть и взаимозависимых и т. д., тогда анализ для видения анатамы не возможен.

Вообще предпосылка о том, что дхарма не дхарма, а условия из которой она состоит, то есть дхарма это концепт, объединяющий массу условий, как горка - это концепт объединяющий пещинки, - вкорне не верна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Не "создали условия для неё", а "являются условиями для неё".

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Например, 'рога зайца не существуют = рога (у) зайца не существуют = заячьи рога не существуют - одинаково «неафф. негатив».

Нет вообще в природе такой вещи как "неаффирмативный негатив", если не имеется ввиду что-то названное так по личной инициативе, потому что это противоречивое словосочетание. В любом отрицании всегда что-то утверждается на месте отрицаемых качеств.

Отрицание у сватантры такое:

Поскольку у зайца воспринимаются уши, то рогов у него нет.

Отрицание же у прасангики такое:

Если бы рога были, то одни или много?

Если "одни", то рога состоят из множества частей.

Если "много", то рога познаются как одно явление, что не может быть истинным и абсолютным, относящимся к "способу пребывания".

Наличие и отсутствие отдельности у частей являются несовместимыми.

Следовательно - рогов нет.

И тут у вас в полный рост:

1) софизмы
2) диалектика
3) ложная дихотомия
4) обсуждение локутивных актов (слова о словах)
5) скрытое признание сознания и способа выведения, которые затем по требованиям системы превращается в "только концепты".
6) отсутствие теории познания
7) вынесение истинности в объект
8) не утверждение ничего на словах
9) доказательно по этой схеме чего угодно, пока она не воткнется в свое же противоречие ( см. п5)