А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Smile

Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.

На столе стоит много разных предметов (дхарм), среди них нет кувшина (атмана). Это какой вид отрицания?

чайник2 пишет:

И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.

Пример про Девадатту я пока не понял вообще. Что в нем отрицается?

В примере с кувшином на столе может и не быть никаких предметов. Не зависимо от того, есть или нет предметы на столе, это неутв. отрицание, поскольку в нем ни прямо (явно) не упоминается что-то, что можно выдвинуть на месте отрицаемого, ни непрямо (подразумеваемо), ни по смыслу (как с брахманом и кшатрием). «у дхарм нет атмана» - тоже ничего не выдвигается, хотя и дхармы существуют, и несуществование атмана у дхарм существует.
В примере про Девадатту отрицается, что он ест днем. Непрямо выдвигается, что ест ночью, поскольку сказано, что «толстый от еды».

Так это "выдвигается" же не отрицанием (не ест днем), а другой фразой (толстый от еды), которая не отрицательная.

Верно. Выдвигается не отрицанием, но на месте отрицаемого.

Цитата:

Нормальный пример вместо этого есть? Или "утвердительное отрицание" это и есть только такая математика нескольких условий\предметов?

Например, «немаленький кувшин», «несломанный кувшин».
Отрицаемое - «маленький», «сломанный».
Выдвигается сам немаленький кувшин - отрицание или большой кувшин - утверждение; сам несломанный кувшин или целый кувшин.

Krie

чайник2 пишет:

Вантус
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не является» посредством отрицания сущности действительной [вещи] утверждает [тем самым] сущность действительной [вещи], иной по отношению к той, [которая отрицается, но] подобной ей. Например, отрицанием, [выраженным в словах] «Этот не является брахманом», утверждается, что данный [человек] – иной по отношению к тем брахманам, не является брахманом, по учености, подвижничеству и так далее относится к [более] низкому роду простолюдинов».

Из того, что некто не является брахманом, вообще говоря, не следует, что он относится к другой варне. Например, млеччхи не относятся ни к какой варне, хотя их род может обладать ученостью и подвижничеством, не отличными от брахманских. Так говорят шастры и мне это известно.
Для того, чтоб ваш пример был справедлив, необходимо дополнительное условие - что все рассматриваемые люди делятся на 4 варны, причем в варнах не-брахманов есть хотя бы один человек. Это утверждение вида "NB(х) XOR B(x)", где B(х), NB(x) - это предикаты с переменной х из области определения А (т.е. людей), XOR - исключающее или.

Вантус

Я придумал вменяемое неутверждающее отрицание
Вещественное х не является рациональным числом.

Суть в том, что множество иррациональных чисел - совершенно неконструктивно и их нельзя перечислить (нельзя собрать такую машинку, которая будет производить по наперед известному алгоритму любое иррациональное число).

При этом утверждение
Вещественное х не является иррациональным числом.

не является неутверждающим отрицанием, так как рациональные числа задаются простым алгоритмом - это p/q, где p - целое, q - натуральное, и их - счетное число. Т.е. это эквивалентно утверждению

... х = p1/q1 ИЛИ х = p2/q2 ИЛИ ... х = pN/qN ИЛИ...
в котором есть конъюнкция счетного числа равенств.

Конечно, тибетские мудрецы, хоть и носят парчовые кандибоберы и даруют друг другу глумотворные титулы, этого не поймут, но разумные люди со школьным багажом - разберутся.

Вантус

Из сказанного следует, что прасангики должны полагать несчетное количество утверждаемых неутверждающим отрицанием дхарм (т.е. дополнение неутверждающего отрицания до всего множества дхарм должно давать бесконечное неперечислимое множество дхарм). Для конечного или счетного количества дхарм неутверждающее отрицание лишено смысла.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Ситуативное требование.

Вантус

Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.

Вантус

Ситуативное требование.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Вантус пишет:

Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.

Вся индийская логика и ко. если так ее можно назвать, больше полагалась на грамматику, вспомните Панини, поэтому вы с математикой, скромно обсуждаете в стороне.

Вантус

Вантус пишет:

Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.

Вся индийская логика и ко. если так ее можно назвать, больше полагалась на грамматику, вспомните Панини, поэтому вы с математикой, скромно курите в стороне.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.

Вантус

Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Серж пишет:

Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.

Вы идиотствуете или реально не понимаете, что написано?

Вантус

Вантус пишет:

Серж пишет:

Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.

Вы идиотствуете или реально не понимаете, что написано?

Продолжайте. Что написано?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Хорошо. Как вы оцените апохаваду? Определение через отрицание. Именно с позиции формальной логики. Так, что-бы она не пересекалась с тавтологией?