Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

авидья - самскара

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

21982СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 06, 14:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Более того, даже познание не может возникнуть без наличия внешних объектов, как это довольно однозначно сказано в Сутре следа большого слона.

Моя плакала читтаматра...

Вся читтаматра начинается с утверждения, что глупостью будет говорить о двух вещах (удвоенном мире, ноумен и феномен) на месте одного горшка - внешнем и внутреннем, ведь вполне достаточно и одного. Далее все просто - достаточно решить, этот один внешний или же он внутренний.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21986СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 06, 16:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Джон Ли пишет:
test пишет:

10. Из всего этого экстраполируется бытие - бхава. (И жажда "бытия" или отвращение "бытиём".)
11. Из бытия выводится рождение. (Или как факт рождения или же как условие рождения, (т.е. типа рождение шудрой)).
12. А из рождения неминуемость старения и смерти. (Страдание.)
С этого места поподробней пожалуйста! Что есть жажда бытия? Что есть отвращение бытием? Факт рождения как условие для чего? Смерть это страдание? А рождение?
Джон Ли, это вопросы дискуссионные. Я не обозначил рождение страданием по двум причинам:
1) Во втором значении ясно указано, что имеется ввиду не физическое перерождение, а рождение в касте, т.е. как бы удачное или неудачное рождение, например богатый или бедный. (Это сейчас мы можем легко сменить работу или даже область деятельности, но в древности рождение фактически определяло всю жизнь. До сих пор существуют касты, они кстати, называются jati, т.е. рождение, точно так же как и 11е звено ПС.
Цитата:
jAti f. birth , production AitBr. ii , 39 Mn. MBh. (also %{-tI} , xiii f.) &c. ; re-birth R. i , 62 , 17 Ka1ran2d2. xxiii , 193 ; the form of existence (as man , animal , &c.) fixed by birth Mn. iv , 148 f. Yogas. ii , 13 ; (ifc.) Katha1s. xviii , 98 ; position assigned by birth , rank , caste , family , race , lineage Ka1tyS3r. xv Mn. Ya1jn5. &c. (%{-tI} MBh. xiv , 2549) ; kind , genus (opposed to species) , species (opposed to individual) , class La1t2y. Ka1tySr. Pa1n2. &c. , (once %{-tI} ifc. MBh. vi , 456) ; the generic properties (opposed to the specific ones) Sarvad. ; natural disposition to Car. ii , 1 ; the character of a species , genuine or true state of anything Ya1jn5. ii , 246 MBh. xii , 5334 ; reduction of fractions to a common denominator ; a self-confuting reply (founded merely on similarity or dissimilarity) Nya1yad. v , 1 ff. Sarvad. xi , 10 and 34 Prab. Sch. ; (in rhet.) a particular figure of speech Sarasv. ii , 1 ; a class of metres R. i , 4 , 6 Ka1vya7d. i , 11 ; a manner of singing Hariv. ; a fire-place L. ; (= %{-tI}) mace , nutmeg Sus3r. ; Jasminum grandiflorum L. ; = %{-tI-phalA} L. ; = %{kampilla} L. cf. %{antya-} , %{eka-} , %{dvi-} - [cf. Lat. {gens} ; Lith. {pri-gentis}]
2) Это рассмотрение ПС как уровней "абстракции" или уровней развития знания (и незнания), а не как физического жития. С этот точки зрения рождение - производная бхавы, а не непосредственное физическое рождение.

Цитата:
Что есть жажда бытия? Что есть отвращение бытием?
Бытие в указанном смысле, это не собственно бытие, а представление о жизни. Соответственно приятная или неприятная жизнь. Желание наслаждаться радостями жизни или отвращение и желание прекратить жизнь. И т.д.
Предельный смысл до меня не дошел, наверно в связи с отсутствием контекста. Но вопросы все равно возникли. Чем физическое рождение отличается от рождения в касте и как здесь увязана карма? При развитии абстракции знание-незнание отстраненное от житие-нежитие создает проблему бытие-небытие как производную бхавы без непосредственного рождения. Что в этом случае является объектом причин и следствий? Приятное и неприятное это восприятие относительно субъекта или как таковость? Если не было непосредственного акта физического рождения кто наслаждается радостями жизни? Если можно скиньте ссылочку на весь текст, прожую основательно.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

21992СообщениеДобавлено: Пт 22 Сен 06, 17:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Я не говорю о физическом рождении. Поэтому чем отличается можете не спрашивать.
2. Карма здесь как и в классическом толковании второй пункт - самскара.
3. "Приятное и неприятное", это отношение к ощущениям. И ощущения и отношения выстраиваются на базе предыдущих звеньев ПС.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

22714СообщениеДобавлено: Пт 06 Окт 06, 18:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот Шарипутра в MN 9: Sammaditthi Sutta разъясняя последнее звено ПС -- авидью сводит к пятнышкам (taints, клеши? не похоже, список пятнышек там интересный).
Цитата:
There are three taints: the taint of sensual desire, the taint of being and the taint of ignorance. With the arising of ignorance there is the arising of the taints. With the cessation of ignorance there is the cessation of the taints. The way leading to the cessation of the taints is just this Noble Eightfold Path; that is, right view, right intention, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness and right concentration.

ps. Про клеши он говорит в корнях неблагого:
Цитата:
5. "And what is the root of the unwholesome? Greed is a root of the unwholesome; hate is a root of the unwholesome; delusion is a root of the unwholesome. This is called the root of the unwholesome.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

22716СообщениеДобавлено: Пт 06 Окт 06, 20:23 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это ашрава, загрязнения.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

22801СообщениеДобавлено: Пн 09 Окт 06, 00:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А утечки. Давно их не встречал.

ps. Да посмотрел по пали тексту наконец, там написано asava.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

22919СообщениеДобавлено: Пт 13 Окт 06, 02:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раз уж мы говорим о ПС. Смотрел недавно на это место в МС и тут как раз попалось на другом форуме:

Imago пишет:
Two Types of Dependent Origination in Mahayanasamgraha

19. Dependent co-arising as it appears in the container consciousness is the most subtle and most profound interpretation of dependent co-arising in the Great Vehicle. In summary, there are two levels of dependent co-arising: that which distinguishes essences and that which distinguishes the pleasurable and the unpleasurable. Dependent co-arising that distinguishes essences means that the arising of all things is supported upon the container consciousness, for it distinguishes the essences of the causes of all the varied things. That which distinguishes the pleasant and the unpleasant is the twelvefold dependent co-arising, for it distinguishes the various different causes for the pleasant and the unpleasant in good or evil destinies.

20. Those who are confused about the first dependent coarising of the container consciousness imagine an original essence The Support for the Knowable as the cause of transmigration, or think that past actions [create the present], or cling to the creative action of an Almighty, or propose the self with its eight inherent qualities, or conversely claim that there is no cause at all.

Those who are confused about the second dependent co-arising imagine a self as the subject of action and experience. They are like the blind men who had never before seen an elephant. Someone showed them one and had them feel it, some touched its trunk, some its tusk, some its ear, some its foot, some its tail, and some its flank. When asked what an elephant was, some of the blind men responded that it was like a plow handle, some that it was like a wooden pestle, a fan, a mortar, a broom, or a mountain rock. People do not understand these two kinds of dependent co-arising because they are blinded by primal ignorance. Whether they claim that the cause of transmigration is an original essence, past actions, the creative action of the Almighty, the self with its eight inherent qualities, or that there is no cause, or whether they imagine a self as the subject of action and experience, because they do not understand the basic pattern of the container consciousness and its cause-result relationships, they are like those blind men who, not recognizing the shape of the elephant, offered such strange explanations.

Chapter 1 of MS
Понять бы о чём это..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23374СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 22:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот вопрос, отличаются ли клеша неведение от ашравы неведения? То, что они обе называются авидья, ведь не значит, что смысл в них вкладывается одинаковый.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

23378СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 22:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Клеша, строго говоря, это то, что препятствует продвижению по пути. А загрязнение - то, отсутствие чего является одной из целей пути.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 18 Окт 06, 22:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23379СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 22:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В качестве примера, что неведения могут отличаться:

1. Незнание на котором основываются действия. (Как примешивающийся яд.)
2. Тяга в любой ситуации к незнанию (по принципу "блаженство в неведении")
3. Непосредственное страдание [ума] от неведения.
4. Построение на основе неведения теорий и выводов. (Как недавно мне демонстрировал КИ -- раз неизвестно как сформировалась Махаяна, то можно придумать что угодно.) В данном случае неведение используется как основа и даже подтверждение вывода.
5. Неведение конкретных 4БИ (как воззрения) и соотв. неправильная ориентация сознания (которая есть пункт 6).
6. Невидение конкретных 4БИ во всём. (Непр. ориентация сознания.)
7. Неведение как указание на ошибочный режим работы сознания (познания), который допускает производство всех видов неведения.


Последний раз редактировалось: test (Чт 19 Окт 06, 01:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

23381СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 22:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Первичное значение моха\авидьи, как мне кажется - умственные препятствия, которые мешают встать на восьмеричный путь или препятствуют продвижению по нему. Причем, безотносительно некоей собственной плохости этой авидьи. И только следующее значение, уже позже - что собственно авидья и есть то, что следует преодолеть на пути.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23399СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 01:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что за собственная плохость авидьи?
И что за "собственно авидья"? В Милиндапаьхе говориться, что Будда может чего-то не знать, значит не преодолел собственно авидью?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

23401СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 01:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Собственно - это частица. "Собственная плохость" - плохость от самого факта наличия, а не от обуславливания чего-то другого. Будда не может чего-то не знать.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23402СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 01:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В МП написано может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

23404СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 01:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я там читал только, что Будда не знает все одновременно и сразу, а для познания ему требуется обратить на интересующий предмет внимание - и совершенное йогическое знание тут же полностью дает все что нужно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.601) u0.061 s0.004, 18 0.051 [242/0]