Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

авидья - самскара

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

21420СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 06, 10:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джон Ли, не будем выдумывать о том, с чем собеседник знаком, а с чем нет. То, что Вы говорите о физиологии - ни к селу, ни к городу. Если Вам просто хочется что-то подоказывать - просто резвитесь самостоятельно.
Я спросил Вас, считаете ли Вы восприятие тождественным сознанию. Вы спросили о другом инструменте. Я Вам указал на бессознательное восприятие.
Сознание - не инструмент восприятия. Сознание - результат работы восприятия.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21427СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 06, 12:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Джон Ли, не будем выдумывать о том, с чем собеседник знаком, а с чем нет. То, что Вы говорите о физиологии - ни к селу, ни к городу. Если Вам просто хочется что-то подоказывать - просто резвитесь самостоятельно.
Я спросил Вас, считаете ли Вы восприятие тождественным сознанию. Вы спросили о другом инструменте. Я Вам указал на бессознательное восприятие.
Сознание - не инструмент восприятия. Сознание - результат работы восприятия.
Пожалуй стоит определиться с терминами.
1. Восприятие
o Восприятие  Брокгауз и Ефрон
Восприятие, сложный психологич. акт, посредством которого мы у знаем, усваиваем то, что нам дано в ощущении. При всяком данном ощущении мы, во-первых, вспоминаем прежние подобные ощущения и через это…
o Восприятие  Естественные науки
Восприятие - целостное отражение отдельных предметов, объектов и явлений внешнего мира, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные уровни сенсорных систем…
o Восприятие  Философский словарь
ВОСПРИЯТИЕ - в рамках теории отражения - процесс целостного отражения предметов или предметных ситуаций, возникающий при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные зоны органов…
o Восприятие  БСЭ
Восприятие, сложная система процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире. В. вместе с ощущением выступает как…
1. Сознаниеo Сознание   Брокгауз и Ефрон
Сознание, психолог., основной и высший процесс душевной жизни. С. есть постоянная деятельность нашего "я", различение субъекта от объекта, "я" от "не я", воспринимающего от воспринимаемого и в то же время…
o сознание   Словарь синонимов
сознание см. понимание прийти в сознание, прийти к сознанию, с сознанием собственного достоинства…
o Сознание   Естественные науки
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов: - позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной…
o Сознание  Общественные науки
Сознание - в теории психоанализа - состояние человека в здравом уме, твердой памяти; способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах…
o Сознание  Естественные науки
Сознание - в физиологии - способность адекватно отражать явления действительности, используя мыслительную деятельность для адекватного поведения…
o Сознание   Философский словарь
СОЗНАНИЕ - традиционно - одно из фундаментальных понятий философии, психологии, социологии, которое противостоит - в контексте субъект-объектной оппозиции (см. Бинаризм) понятию Бытия как субъективное -…
o Сознание  БСЭ
Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения…

Нужное подчеркнуть и тогда мы сможем продолжить полемику …

_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

21429СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 06, 13:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джон Ли, у меня для описания того, как рождается "я" найдется сколько еще десять тысяч слов. Будем по каждому определяться из словарей или просто будем наблюдать как рождается "я" не привязываясь к словам о его работе?

Вот что-то подходящее к тому, как я использую слово Восприятие и Сознание
o Восприятие БСЭ
Восприятие, сложная система процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире. В. вместе с ощущением выступает как…
o Сознание БСЭ
Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения…

Однако сознание "настраивает" восприятие, задает ему цели, ощущение способно подавлять настройку восприятия, сознание не занимается проверкой настройки восприятия - только снова и снова настраивает его.
Поэтому Восприятие+Ощущение не выступает как сознание.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

21447СообщениеДобавлено: Вт 12 Сен 06, 19:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Предлагаю рассмотреть возможность толкования "самскара" как "вывод".

В принципе, действительно все самскары можно назвать выводным знанием.

Цитата:
Таким образом неведение приводит к ошибочным выводам, а [ошибочные] выводы производят, формируют или являют собой [ошибочное] сознание (или работу сознания).

Не дурно. Только это даже не два шага, а один. Знание через ошибочный вывод и есть омраченное сознание. То есть, нет отдельно вывода, а потом еще и осознания этого вывода, ум уже ум, сразу. Разделение тут на разные дхармы (что-то и виджняну этого) это скорее взгляды с разных позиций, а не последовательные шаги.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21473СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 09:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Джон Ли, у меня для описания того, как рождается "я" найдется сколько еще десять тысяч слов. Будем по каждому определяться из словарей или просто будем наблюдать как рождается "я" не привязываясь к словам о его работе?

Вот что-то подходящее к тому, как я использую слово Восприятие и Сознание
o Восприятие БСЭ
Восприятие, сложная система процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире. В. вместе с ощущением выступает как…
o Сознание БСЭ
Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения…

Однако сознание "настраивает" восприятие, задает ему цели, ощущение способно подавлять настройку восприятия, сознание не занимается проверкой настройки восприятия - только снова и снова настраивает его.
Поэтому Восприятие+Ощущение не выступает как сознание.

Вы несомненно умный человек, но и столь же лукавый. Это наверняка отпечаток практики кван ум, где всегда присутствует дуальность и любой ответ вызывает лишь дополнительную дуальность. При этом Истина заключается в том, что бы искать вектор истины, а не саму истину. В системе измерений "и чэн" это путь «хитрого человека» пратьекабудды. Предполагающий достижения нирваны любым путем. Эта лукавость заключена в вашем утверждении «Поэтому Восприятие+Ощущение не выступает как сознание.»  где вы подменяете, тасуете, по своему усмотрению, понятия восприятия и ощущения.
«Я спросил Вас, считаете ли Вы восприятие тождественным сознанию. Вы спросили о другом инструменте. Я Вам указал на бессознательное восприятие.
Сознание - не инструмент восприятия. Сознание - результат работы восприятия»
Если рассматривать восприятие с т.з. «сложной системы процессов приёма и преобразования информации, обеспечивающая организму отражение объективной реальности и ориентировку в окружающем мире…», то сознание «обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения», то сознание-результат работы восприятия, правда с некоторыми оговорками, но их мы упустим за не первозначностью причин и следствий.
Между тем в методике доказательства своего утверждения вы приводите другое понятие, свойственное физиологии восприятия, а не философской категории
«Неосознанное восприятие, Джон Ли. Если Вас неожиданно уколоть Ваше тело вздрогнет до того, как сознание воспримет этот укол.» И тут же вновь переводите причинность и следствия в плоскость психологических определений сознания, не вводя общепринятых понятий (интуиция) или (рефлекторный мост), а подменяете их термином «неосознанное восприятие» при этом разделяя категории «сознания» и «восприятия» на диаметрально противоположные. Наверно для того, чтобы создать квантовый вектор Ума. Из чего я делаю вывод, если вы  искренне не находитесь в заблуждении, так как согласно «и чэн» сознание едино и неделимо и включает в себя восприятие, равно как и восприятие включает в себя сознание, то пытаетесь ввести в заблуждение других. Если ваше утверждение только буддийская уловка, то это повозка, запряженная ослом, а мы сидим в повозке запряженной белым быком. Если ваши утверждения это попытка найти достойного соперника в дискуссии, то давайте разговаривать на одном, русском языке. Другими, я к сожалению, не владею, карма понимаете ли.

_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

21476СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 09:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джон Ли пишет:
Это наверняка отпечаток

Знатог, одним словом - заранее все знаете и притом наверняка? Немножко бы полегче в суждениях...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21478СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 10:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Джон Ли пишет:
Это наверняка отпечаток

Знатог, одним словом - заранее все знаете и притом наверняка? Немножко бы полегче в суждениях...
Учту. Хотя шаг лиса это не протектор БТР.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

21500СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 17:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Джон Ли, Вы хотите понять слова, или дать описание работы сознания?
Вот Вам знаком вкус сахара. Будете ли Вы желающему узнать вкус сахара приводить цитаты об этом вкусе, разбирать разные термины и трактовки?
Вы обладаете сознанием, можете вполне изучать его работу. А можете изучать разные трактовки того, как оно работает.
Есть много русских слов, которые имеют своими истоками различное формальное представление.
Все эти разграничения, на "восприятие", "ощущение", "сознание", "мышление", "намерение", "желание", "чувство", "эмоция" -  имеют источниками осколки размышлений множества разных людей.
Поэтому определение слов другими словами - это движение в противоположную сторону.
Если Вам понятна работа сознания - не имеет значения, какими словами Вы ее описываете. Вам подойдут любые слова, даже формально неправильные. Цель слов - дать указание. Когда указание ясно сами слова уже не нужны.
Есть ли смысл нам о чем-то дискутировать? Кто-то нуждается в новых философских концепциях?
Если хотите что-то спросить - я отвечу.
Если хотите что-то сказать - я послушаю.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

21501СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 18:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем спрашивать и слушать, если это заведомо не вопросы и ответы буддистской философии. Лучше ответить на вопрос, что такое читта и как она соотносится с понятиями самджня и пратякша. А еще лучше вопрос, какова природа алаявиджняны - зрелая или зрело-зависимая? Ответив на этот вопрос, подойдем также к решению паратантрической связи между незнанием и санскарами; и в частности почему авидийная санскара васана является причиной актуализации трансцендентальной мудрости.

http://www.ratnavali.com/forum/topic,271.msg2712/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

21503СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 18:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен, прошу прощения, что вмешался в тему.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21517СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 22:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вернемся к тому, что же есть виджняна. Насколько я себе представляю виджняна, это сам факт сознавания, (а не орган или еще что). (Тоесть правильнее говорить даже не сознание, сознавание или даже знание.) Так значит алая-виджняна, это сознание кармических отпечатков, т.е. воспринимаеые следствия, (или причинно следственные связи?). При этом они не воспринимается как работа (сознания, которой мы можем управлять), а как данность.

Предположительно можно сказать так:
на основе невидения возникает вывод
на основе вывода возникает (различающее) знание..

ps. Но кстати раз АВ можно развернуть, то и она имеет направленность (раскрытия/разворачивания). И к примеру обычная направленность, это направленность омраченная атманом (к примеру всегда присутствует атманическая цель, разворачивается в клиштаманас), а повернутая нет (вместо этого она направлена на значимые причины, на пустот/ность, мимо клиштаманаса).


Последний раз редактировалось: test (Ср 13 Сен 06, 22:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

21518СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 22:08 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В очередной раз повторю свое мнение - я думаю, что алая-виджняна вообще не сознание, а то, откуда берется сознание (рупа-виджняна и прочее). Хранилище сознания, а не сознание-хранилище.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21519СообщениеДобавлено: Ср 13 Сен 06, 22:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1) Не сознание в том смысле, что не работает (не активно, или не предстает активным). 2) Сознание может взяться только из сознания (по природе). (Хотя это сомнительный аргумент.) 3) Если понимать возникающее сознание в узком смысле, то то из чего оно возникает можно и не считать "сознанием". 4) То отукда берётся - причина. Какова может быть причина сознания?

КИ пишет:
Хранилище сознания, а не сознание-хранилище.
Природа будды. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

21524СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 06, 00:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тогда название было бы виджняналая, а не алаявиджняна.

Благодаря неведению, алаявиджняна представляется нам дискретной, поточной и каузативной. Если уберем эти три характеристики, останется чистая длительность (вечность) татхаты. Особенность этого типа неведения в отличие от паратантрического и парикалпитного в том, что последние две природы выражают основную характеристику сознания быть направленным на объект, в то время как объектная направленность отсутствует в паришпанической природе, но зато есть пассивная направленность на деятельность (правритти) и абсолютная возможность прекращения любой деятельности (нивритти), которая отмечается как радикальное изменение (паравритти) основы. Хотя в данном случае лучше будет сказать "поворот к основе", которая есть татхата.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

21535СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 06, 12:03 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. Присутствует ли загрязнение во всех звеньях ПС? Я считаю да. Поэтому самскара, это не просто самскара, а загрязненная самскара. Не просто деятельность, а именно искаженное неведением.
2. Если у нас есть что-то реальное на основе чего мы сторим систему, нечто что мы рассматриваем. То в этом реальном нет причин и следствий, они это просто имена которые мы зачем-то приписываем (скажем для коммуникации или программирования). В этом случае следствие и причина при правильном расмотрении - одно и то же. (Дважды два не дают четыре, а ими и являются. Различие только в точке зрения. 'Не цифры движутся, а ум движется.' Very Happy) Отношение к этой реальной основе рассмотрения и может выражаться как паринишпанна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.588) u0.064 s0.003, 18 0.007 [242/0]