Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Влияние двеши на карму

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

469520СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 01:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Ктото пишет:
Ом а хум пишет:
Неведение - корневая клеша.

Да, я знаю.
И знаю о том, что от неведения освобождаются в последнюю очередь (после освобождения от остальных клеш).
Как можно избавиться от остальных клеш раньше неведения, если неведение является причиной остальных?

Очередной парадокс Smile Неведение это не одна монолитная штукенция. Это много-много-много (бесконечно) разных иллюзий. И вполне можно пресечь все, ведущие к гневу. Останутся те, что ведут к страсти. Можно пресечь все, ведущие к страсти. Но на практике и гнев, и страсть - не монолитны. Это много-много читт, которые которые коренятся в гневе, в страсти, в невежестве. И вот то, в чем эти читты коренятся и есть по сути проявления корней. Без этих читт и корней никаких нет.

Можно даже рассматривать гнев как грубое проявление страсти, страсть как грубое проявление неведения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

469521СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 01:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
EvgeniyF пишет:
Ктото пишет:
Ом а хум пишет:
Неведение - корневая клеша.

Да, я знаю.
И знаю о том, что от неведения освобождаются в последнюю очередь (после освобождения от остальных клеш).
Как можно избавиться от остальных клеш раньше неведения, если неведение является причиной остальных?

Очередной парадокс Smile Неведение это не одна монолитная штукенция. Это много-много-много (бесконечно) разных иллюзий. И вполне можно пресечь все, ведущие к гневу. Останутся те, что ведут к страсти. Можно пресечь все, ведущие к страсти. Но на практике и гнев, и страсть - не монолитны. Это много-много читт, которые которые коренятся в гневе, в страсти, в невежестве. И вот то, в чем эти читты коренятся и есть по сути проявления корней. Без этих читт и корней никаких нет.
Так причина любого гнева в привязанности, а причина любой привязанности в неведении. Если я помню правильно, даже Ктото об этом сама писала в одном из своих сообщений на форуме Smile

Ответы на этот пост: Won Soeng, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

469522СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 01:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Won Soeng пишет:
EvgeniyF пишет:
Ктото пишет:
Ом а хум пишет:
Неведение - корневая клеша.

Да, я знаю.
И знаю о том, что от неведения освобождаются в последнюю очередь (после освобождения от остальных клеш).
Как можно избавиться от остальных клеш раньше неведения, если неведение является причиной остальных?

Очередной парадокс Smile Неведение это не одна монолитная штукенция. Это много-много-много (бесконечно) разных иллюзий. И вполне можно пресечь все, ведущие к гневу. Останутся те, что ведут к страсти. Можно пресечь все, ведущие к страсти. Но на практике и гнев, и страсть - не монолитны. Это много-много читт, которые которые коренятся в гневе, в страсти, в невежестве. И вот то, в чем эти читты коренятся и есть по сути проявления корней. Без этих читт и корней никаких нет.
Так причина любого гнева в привязанности, а причина любой привязанности в неведении. Если я помню правильно, даже Ктото об этом сама говорила в одном из своих сообщений на форуме Smile

Это не совсем так. То есть можно так рассматривать, но тогда не увидеть читты, коренящиеся в гневе. Рекомендую хотя бы ознакомиться с абхидхармой. Тут логика вводит в заблуждение. Это лучше просто выучить (пока не натренирована способность прямого исследования корней сознания).

Обусловленность вовсе не так проста. С неведением возникают побуждения. Все побуждения возникают с неведением. С привязанностями возникает существование. Всякое существование.
У того, чтобы видеть питание гнева в страсти есть лишь технический аспект. Это только начало исследования. Легко подумать: а, понятно, это логично - и остановиться в исследовании.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Рената, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

469525СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 02:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Ищите, снова и снова, попытка за попыткой, момент за моментом, то, что выходит за пределы беспокойства. Ищите, пока не найдете, Ищите, пока не найдете устойчивый вход, надежную опору в прекращении беспокойства. Пусть таких попыток в день будет 10, 100, 1000, 10000, 100000 - сколько только сможете.

Каждый раз отбрасывайте все устремления, на один только момент. Независимо от того, получилось или нет, делайте это снова и снова. Не теряйте и мгновения на проверку - что не получилось, что не вышло. Вы уже видите любое беспокойство, просто отбрасывайте все, снова и снова. Можете делать это 20 минут подряд - делайте. Можете делать 15 секунд - делайте.

Пусть это станет привычным - как только есть несколько секунд свободного времени, сделайте пару десятков попыток отбросить все устремления.

Проблема в том, что это похоже на садомазохизм. Это просто болезненно. Оттого и усердие, о котором говорили, плавает. Если есть несколько секунд свободного времени - сильно нажимайте на больное место и терпите острую боль сколько сможете. Перегнитесь через перила балкона, слегка теряя равновесие, рискуя свалиться вниз. Чувствуете адреналин? Встаньте рядом с камнепадом в горном ущелье, наслаждайтесь комфортом того, что камни не задевают тело, не приносят физического ущерба.

Вы писали об опыте преодоления панических атак. Игра стоит свеч. Практика - не какая-то ахинея и самовнушение, как пытается подать дело несравненный Ёженька. Но попытки могут чем-то напоминать попытки телекинеза. От бесплодности их тревога, скепсис и двеша только возрастают. И тем более, несовершение попыток оказывается удачным опытом прекращения.

Вы пытаетесь это как-то рационализировать. Как ребенок учится ходить? Он просто пытается это делать. И все. Так же в любой деятельности. Отбросив сомнения и нерешительность - просто делайте это. Это нужно пройти, для того, чтобы привычные привычки отпустили ум и новая привычка стала естественной, не требующей терпения. Если Вы еще не готовы, ну, что ж, может быть никогда не будете готовы.

Если Вы не строите сами себе препятствий, то никакой болезненности не будет. Нерешительность - это ключевое препятствие. Остальные неумелые качества ума растут из нерешительности. Из нерешительности растет тревога. Нерешительность превращает тревогу в лень. Нерешительность превращает лень в недоброжелательность.

Нерешительность преодолевается плодотворностью попыток. Если ребенок не ходит, рано или поздно прекратит попытки. Да, можно не проверять всякий раз, успешны ли попытки - достаточно просто пытаться. Но и без проверки - успешность, подвижки - обязательное условие.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

469527СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 02:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Ищите, снова и снова, попытка за попыткой, момент за моментом, то, что выходит за пределы беспокойства. Ищите, пока не найдете, Ищите, пока не найдете устойчивый вход, надежную опору в прекращении беспокойства. Пусть таких попыток в день будет 10, 100, 1000, 10000, 100000 - сколько только сможете.

Каждый раз отбрасывайте все устремления, на один только момент. Независимо от того, получилось или нет, делайте это снова и снова. Не теряйте и мгновения на проверку - что не получилось, что не вышло. Вы уже видите любое беспокойство, просто отбрасывайте все, снова и снова. Можете делать это 20 минут подряд - делайте. Можете делать 15 секунд - делайте.

Пусть это станет привычным - как только есть несколько секунд свободного времени, сделайте пару десятков попыток отбросить все устремления.

Проблема в том, что это похоже на садомазохизм. Это просто болезненно. Оттого и усердие, о котором говорили, плавает. Если есть несколько секунд свободного времени - сильно нажимайте на больное место и терпите острую боль сколько сможете. Перегнитесь через перила балкона, слегка теряя равновесие, рискуя свалиться вниз. Чувствуете адреналин? Встаньте рядом с камнепадом в горном ущелье, наслаждайтесь комфортом того, что камни не задевают тело, не приносят физического ущерба.

Вы писали об опыте преодоления панических атак. Игра стоит свеч. Практика - не какая-то ахинея и самовнушение, как пытается подать дело несравненный Ёженька. Но попытки могут чем-то напоминать попытки телекинеза. От бесплодности их тревога, скепсис и двеша только возрастают. И тем более, несовершение попыток оказывается удачным опытом прекращения.

Вы пытаетесь это как-то рационализировать. Как ребенок учится ходить? Он просто пытается это делать. И все. Так же в любой деятельности. Отбросив сомнения и нерешительность - просто делайте это. Это нужно пройти, для того, чтобы привычные привычки отпустили ум и новая привычка стала естественной, не требующей терпения. Если Вы еще не готовы, ну, что ж, может быть никогда не будете готовы.

Если Вы не строите сами себе препятствий, то никакой болезненности не будет. Нерешительность - это ключевое препятствие. Остальные неумелые качества ума растут из нерешительности. Из нерешительности растет тревога. Нерешительность превращает тревогу в лень. Нерешительность превращает лень в недоброжелательность.

Нерешительность преодолевается плодотворностью попыток. Если ребенок не ходит, рано или поздно прекратит попытки. Да, можно не проверять всякий раз, успешны ли попытки - достаточно просто пытаться. Но и без проверки - успешность, подвижки - обязательное условие.

Как решите, так и будете действовать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 1395

469530СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Нерешительность преодолевается плодотворностью попыток. Если ребенок не ходит, рано или поздно прекратит попытки. Да, можно не проверять всякий раз, успешны ли попытки - достаточно просто пытаться. Но и без проверки - успешность, подвижки - обязательное условие.

Как решите, так и будете действовать.

Расскажите ещё о своём опыте, пожалуйста. Вот Вы принимали решение действовать в той или иной ситуации. Насколько была велика решимость при отсутствии подвижек? Когда от безуспешности наступает разочарование и апатия, что дальше?


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





469534СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 10:22 (5 лет тому назад)    Re: Влияние двеши на карму Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Кому известно? Мне - не известно.
Во-первых, я не считаю, что есть люди, никогда ничего не имевшие из того, к чему можно испытывать жажду, - ни родственников, ни тех, кто о них заботился, ни друзей, ни приятелей, ни дома, ни вещей, ни мечты, ни надежд и т.д.
Во-вторых, я не думаю, что даже всё потерявший человек (если мы не говорим о том, кто потерял все омрачения) равнодушно относится к боли и другим страданиям, что такой человек не страдает. Да и само понятие "всё потерявший" условно. Пока есть жизнь - есть и что-то, что не потеряно.
Очень хорошо, что вам неизвестно, какое равнодушие к происходящему (в том числе и с ним) чувствует человек, потерявший близких. Но возможно вы что-то читали или смотрели фильм на эту тему.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

469543СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 12:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Svaha пишет:
Нерешительность преодолевается плодотворностью попыток. Если ребенок не ходит, рано или поздно прекратит попытки. Да, можно не проверять всякий раз, успешны ли попытки - достаточно просто пытаться. Но и без проверки - успешность, подвижки - обязательное условие.

Как решите, так и будете действовать.

Расскажите ещё о своём опыте, пожалуйста. Вот Вы принимали решение действовать в той или иной ситуации. Насколько была велика решимость при отсутствии подвижек? Когда от безуспешности наступает разочарование и апатия, что дальше?

Решимость это отметание сомнений. Вы хотите, чтобы решимость питается верой. Нет веры - нет решимости. Сомнения охватывают ум непроглядно. Без опоры на Дхарму и Дхьяну веру бы нечем было питать. Опыт Дхьяны очень мотивирует. Недостижимость Дхьяны очень разочаровывает.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

469556СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 13:07 (5 лет тому назад)    Re: Влияние двеши на карму Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ктото пишет:

Кому известно? Мне - не известно.
Во-первых, я не считаю, что есть люди, никогда ничего не имевшие из того, к чему можно испытывать жажду, - ни родственников, ни тех, кто о них заботился, ни друзей, ни приятелей, ни дома, ни вещей, ни мечты, ни надежд и т.д.
Во-вторых, я не думаю, что даже всё потерявший человек (если мы не говорим о том, кто потерял все омрачения) равнодушно относится к боли и другим страданиям, что такой человек не страдает. Да и само понятие "всё потерявший" условно. Пока есть жизнь - есть и что-то, что не потеряно.
Очень хорошо, что вам неизвестно, какое равнодушие к происходящему (в том числе и с ним) чувствует человек, потерявший близких. Но возможно вы что-то читали или смотрели фильм на эту тему.

Такое равнодушие - защитная реакция психики на слишком сильное страдание, а страдание это связано и с рагой - сильным желанием вернуть близкого, тоской по нему, и с двешей - неприятием ситуации потери, злостью по отношению к ней. Это равнодушие само по себе является страданием.
Так что такое равнодушие - это не отсутствие раги и двеши. А защитная реакция на их присутствие.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Won Soeng, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

469562СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 13:46 (5 лет тому назад)    Re: Влияние двеши на карму Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рената пишет:
Ктото пишет:

Кому известно? Мне - не известно.
Во-первых, я не считаю, что есть люди, никогда ничего не имевшие из того, к чему можно испытывать жажду, - ни родственников, ни тех, кто о них заботился, ни друзей, ни приятелей, ни дома, ни вещей, ни мечты, ни надежд и т.д.
Во-вторых, я не думаю, что даже всё потерявший человек (если мы не говорим о том, кто потерял все омрачения) равнодушно относится к боли и другим страданиям, что такой человек не страдает. Да и само понятие "всё потерявший" условно. Пока есть жизнь - есть и что-то, что не потеряно.
Очень хорошо, что вам неизвестно, какое равнодушие к происходящему (в том числе и с ним) чувствует человек, потерявший близких. Но возможно вы что-то читали или смотрели фильм на эту тему.

Такое равнодушие - защитная реакция психики на слишком сильное страдание, а страдание это связано и с рагой - сильным желанием вернуть близкого, тоской по нему, и с двешей - неприятием ситуации потери, злостью по отношению к ней. Это равнодушие само по себе является страданием.
Так что такое равнодушие - это не отсутствие раги и двеши. А защитная реакция на их присутствие.

Да, верно. Такое состояние не безмятежно, а бессильно. Поэтому слово "равнодушие" недостаточно точно отражает возможный спектр чувств, да и в целом имеет отрицательную коннотацию. Чаще это просто беспечность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость





469563СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 13:57 (5 лет тому назад)    Re: Влияние двеши на карму Ответ с цитатой

Ктото пишет:


Такое равнодушие - защитная реакция психики на слишком сильное страдание, а страдание это связано и с рагой - сильным желанием вернуть близкого, тоской по нему, и с двешей - неприятием ситуации потери, злостью по отношению к ней. Это равнодушие само по себе является страданием.
Так что такое равнодушие - это не отсутствие раги и двеши. А защитная реакция на их присутствие.
Видите, они снова вместе и у меня никак не получается представить ситуацию, когда гнев не был бы как-то связан с желанием, существовал сам по себе.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

469564СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 14:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Так причина любого гнева в привязанности, а причина любой привязанности в неведении.

Отношения между клешами более сложные.
Привязанность - это неведение плюс другая клеша (например, рага).
Это, насколько я помню, описано в Абхидхармакоше Васубандху.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





469565СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 14:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Обусловленность вовсе не так проста. С неведением возникают побуждения. Все побуждения возникают с неведением. С привязанностями возникает существование. Всякое существование.
Но как же может быть неведение и побуждения без существования?

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

469566СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Won Soeng пишет:

Обусловленность вовсе не так проста. С неведением возникают побуждения. Все побуждения возникают с неведением. С привязанностями возникает существование. Всякое существование.
Но как же может быть неведение и побуждения без существования?

Обратите внимание на 12-звенную цепь. С неведением возникают побуждения (авиджапаччая санкхара). И только с привязанностями возникает существование (упаданапаччая бхава).

Как бы ни ломало это привычные взгляды, необходимо заучивать это, пока не удастся прояснить.

Этерналистическая установка ставит существование прежде всего. Это заблуждение, оно безосновательно. Просто привычка так считать.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

469567СообщениеДобавлено: Чт 07 Фев 19, 14:15 (5 лет тому назад)    Re: Влияние двеши на карму Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ктото пишет:


Такое равнодушие - защитная реакция психики на слишком сильное страдание, а страдание это связано и с рагой - сильным желанием вернуть близкого, тоской по нему, и с двешей - неприятием ситуации потери, злостью по отношению к ней. Это равнодушие само по себе является страданием.
Так что такое равнодушие - это не отсутствие раги и двеши. А защитная реакция на их присутствие.
Видите, они снова вместе и у меня никак не получается представить ситуацию, когда гнев не был бы как-то связан с желанием, существовал сам по себе.

Рената, вы считаете, что в списке клеш двеша лишняя, так как она сводится к раге. Я с вами не согласна.
Опыт дискуссий с вами подсказывает, что никакими аргументами вас всё равно не переубедишь.
Так что пусть каждый просто останется при своем мнении Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.787) u0.019 s0.002, 18 0.014 [269/0]