Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Генеральная проблема прасангики

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

464592СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 10:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Разрушение в рассуждении реальности дхарм разрушает реальные функции и качества, которые тоже относятся к реальным дхармам, поэтому не устанавливает реальность атмана индивида.
Реальное не разрушается рассуждением. Как рассуждатель сидел на стуле, так и будет продолжать на нем сидеть, и видеть то, что видел до этого.

чайник2 пишет:
Почему если они не реальны сами-по-себе, значит их проявляет нечто иное от дхарм? Лес не реален сам-по-себе. Что его может проявлять?
Если нечто есть и функционирует - как восприятие синего рассуждающим человеком - значит оно каким-то образом и существует. Сущестовать может само-по-себе, как единичное качество. Или как функция\качество чего-то иного. Если отрицается первое, значит утверждается второе. Носитель всех дхарм, если это не сами дхармы - дхармин. Дхармин индивида - атман.

На 3-й стр. вы писали:

Если бытие каждой дхармы (единичного качества\функции) полностью реально даже с этой другой т.з., то это все равно полностью отрицает атман, так как для него не остается места (все качества и функции, которые обычно приписываются атману, или могут быть ему приписаны, занимают дхармы). Разрушение в рассуждении реальности дхарм устанавливает реальность атмана, к

Я использую «реальное» согласно этому вашему сообщению - как отрицаемое рассуждением прасангиков, то есть, наличие данного рассматриваемого предмета - дхармы, свойства, функции - помимо концепта. Наличие в концепте этого предмета не отрицается. Думаю, нет смысла признавать реального атмана в отношении лишь признаваемых концептуально дхарм, функций.

Сущестовать может само-по-себе, как единичное качество - это лишь концептуальное признавание, согласно прасангикам.

Или как функция\качество чего-то иного - соотнесение в концептуальном уме одного концепта (качества) с другим (его обладателем) - не вижу проблемы, если понятно, что этого нет за пределами концептов, поэтому нет и такого: «Если отрицается первое, значит утверждается второе». Первое не отрицается (как лишь конц. признавание), и второе тоже (в том же виде).

Почему для вас "существует только как концепт" это некое меньшее, неполноценное сущестование, чем существование со свабхавой? Есть ведь воззрения, где существование в качестве концепта и есть главное, основное бытие, а бытие в виде внешней вещи - вторично, не на самом деле.

Мы ведь мыслим и переживаем то, что нам дано "концептами" - поэтому, бытие в этой форме и есть самое полноценное для нас. А какое-то там "вне концептов" - оно не имеет особого значения, так как вне познания.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

464597СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 11:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выделил в отдельную тему.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464601СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 11:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня "существует только как концепт" (в отношении конкретного рассматриваемого предмета)  это не некое меньшее, неполноценное сущестование, чем существование со свабхавой, а единственное существование этого предмета, поскольку свабхава - внешнее по отношению к его концепту существование этого предмета - опровергается конечным исследованием (прасангиков, конечно). Может, и Есть воззрения, где существование в качестве концепта и есть главное, основное бытие, а бытие в виде внешней вещи - вторично, не на самом деле, но для меня это - существование в качестве концепта - единственный способ существования данного предмета.

В прасангике не говорится, что вообще ничего нет за пределами концептов, но «то, что нам дано "концептами"», или конкретные рассматриваемые предметы, существующее, установленное праманой - это только концепты, без чего-либо подобного «за» концептами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

464602СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 11:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, какой смысл в таком воззрении? Какую пользу оно дает по сравнению с теми, которые оно отвергает? У вас ведь ничего не меняется по сути, кроме добавления фразы "без свабхавы". Просто лишние слова добавлены, без изменения чего-либо еще.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464611СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, какой смысл в таком воззрении? Какую пользу оно дает по сравнению с теми, которые оно отвергает? У вас ведь ничего не меняется по сути, кроме добавления фразы "без свабхавы". Просто лишние слова добавлены, без изменения чего-либо еще.

В других, отвергаемых, воззрениях, считается, что предмет, явленный в концепте, существует за концептом полностью именно так, как явлен (наивный реализм), или хоть в некоторой степени (в прасангике считается, что, начиная с вайбхашиков, от школы к школе, от этого «реального предмета» остается все меньше и меньше, и у сватантриков там самый минимум), а в самой прасангике считается, что его вообще нет. Нет того, что явлено в концепте, за концептом - нет основы для клеш (в прасангике считается, что, чем тоньше «реальный предмет» - от школы к школе - тем глубже отрицаются клеши, т. е. имеются разные слои клеш и воззрением прасангики отрицаются самые тонкие клеши, которые имеются у сватантриков в отношении того минимального «реального предмета», который не отвергается ими.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

464612СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464613СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тонтун:
Согласно этому, в силу того, что способы установления ('jog lugs) клешного неведения не соответствуют [друг другу в Прасангике и в других школах], существует также огромная разница в несоответствии [друг другу] положений о иных клешах. Так, восприятие-признавание индивида как независимого и существующего субстанционально – воззрение на совокупность разрушимого и возникающие из-за него шесть коренных клеш и двадцать второстепенных клеш и так далее, то есть клеши, объясненные в Абхидхармапитаке (mngon pa'i sde snod) Великой [и] Малой Колесниц, принимаются как признак клеш (подлинные клеши) (nyon mongs mtshan nyid) также и здесь (в Прасангике). Но, опираясь на врожденное восприятие-признавание истинности [наличия], которое не считается клешей ни в чьей системе – от сватантриков и ниже, рождается ум, воспринимающий-признающий объект как имеющий место благодаря собственному бытию в качестве приятного, неприятного или ни того, ни другого (yul yid du 'ong mi 'ong bar ma sogs su rang bzhin gyis grub pa), а, опираясь на это, одно за другим рождаются три: привязанность, гнев [и] невежество (chags sdang gti mug). Из-за признания (zhen pa) трех [видов] ощущения: блаженства, страдания [и] индифферентности (tshor ba bde sdug btang snyoms) как имеющих место благодаря собственному бытию, рождается жажда и так далее. /284/ Хотя та привязанность и так далее рождается, опираясь на восприятие-признавание истинности [наличия] и независимо от восприятия-признавания индивида как независимого и существующего субстанционально, но [все равно] полагается клешей. Следовательно, у каждой клеши, будь то страсть ('dod chags), гнев (zhe sdang), гордыня (nga rgyal), жажда (sred pa) и так далее, существует два [вида]: [первый –] возникающий, опираясь на восприятие-признавание индивида как независимого и существующего субстанционально, а второй – возникающий исключительно благодаря восприятию-признаванию истинности [наличия], независимо от того [предыдущего], поэтому следует знать, что существует два [вида положений о клешах]: положения о клешах, известных как общие, которые содержатся в Абхидхармапитаке Великой [и] Малой Колесниц, и специфические положения о клешах, известных исключительно в этой системе (Прасангики).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

464615СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И что? Клеши не проходят от того, что к ним приписывается фраза "без свабхавы". Восприятие и мышление никак не меняются.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464617СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

На мой взгляд, это все равно, что утверждать:
Ничего не меняется в страхах и радостях и т. д. от того, считает ли спящий видимое "лишь концептом (лишь сновидением)" или же "реальным само по себе". У него меняется только название для реальности.
Это же абсурд...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48956

464621СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 12:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

На мой взгляд, это все равно, что утверждать:
Ничего не меняется в страхах и радостях и т. д. от того, считает ли спящий видимое "лишь концептом (лишь сновидением)" или же "реальным само по себе". У него меняется только название для реальности.
Это же абсурд...

Неуместная аналогия между "сновидением" и "концептом". Первое имеет признак "менее реального" или "не реального". А второе - не имеет такого признака, а ровно наоборот. У вас ведь это - лишь концептуальное - обязательный признак всего существующего. То есть, нет ничего более реального и всамделишнего, чем это.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464652СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 14:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

На мой взгляд, это все равно, что утверждать:
Ничего не меняется в страхах и радостях и т. д. от того, считает ли спящий видимое "лишь концептом (лишь сновидением)" или же "реальным само по себе". У него меняется только название для реальности.
Это же абсурд...

Неуместная аналогия между "сновидением" и "концептом". Первое имеет признак "менее реального" или "не реального". А второе - не имеет такого признака, а ровно наоборот. У вас ведь это - лишь концептуальное - обязательный признак всего существующего. То есть, нет ничего более реального и всамделишнего, чем это.

На мой взгляд, аналогия уместна. Во сне возникает понимание: это явленное совершенно не существует на самом деле, в действительности = явленное в концептах совершенно не существует на самом деле, в действительности. Этого достаточно для уместности.
Напомню, что это не конечный пункт прасангического исследования. Это, т. с., «основанное на конечном исследовании объяснение того, что происходит при познании существующего в т. ч. и обывателями - что бы там ни казалось неведению, но когда это познание происходит, то данный познаваемый предмет имеется только в качестве явленного в концепте». Но само исследование идет дальше.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12961

464663СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 16:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я "существует только как концепт" понимал так, что все возможные объекты познания - это понимания с названием в определенной перспективе, которая куда-либо ведет. Т.е. возможны самые разные понимания, как мирские, так и немирские. Такое есть в одной дзогченовской тантре. "Хотя всё - наименования, но нужно понять троичные деления "свабхавы", "пракрити" и "кара"...

Это ни в коей мере не уравнивает угоны и правильные мысли.

чайник2 пишет:
Во сне возникает понимание: это явленное совершенно не существует на самом деле, в действительности = явленное в концептах совершенно не существует на самом деле, в действительности. Этого достаточно для уместности.

Так на самом деле ничего не существует, т.к. анатман. Т.е. сон=явь по этому признаку. Это ННР говорил на одной из трансляций, что "как сон"=анатман=взаимозависимость=минимум 10 умелых действий. Про "только концепты" недораскрыто. Оно ушло в сторону веданы, как обычно.

Темы с психологическим трюком, когда во сне осознают, что это сон\не реально и начинают буянить, например, я тоже не понимаю. ЕСДЛ говорил, что ему иногда снятся красивые женщины и он всем говорит, что он - будд. монах и т.д. Клеши не зависят от степени реальности видимого. "Не реально" обычно значит "нет последствий". Но они то как раз у буддистов есть, хотя всё и "нереально".

Т.е. "совершенно не существует на самом деле" нужно читать как взаимозависимость, а оно читается как облегчение нереальностью

Это все имхо, конечно, на основе прочитанного и услышанного, т.к. зацементированной и с печатью версии не встречал.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2, Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

464690СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 18:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Истина в высшем смысле - парамартха-сатья.
Истинное Я, Атман - это я в истинном, высшем смысле.
В истинном, высшем смысле я не существую.
В истинном, высшем смысле я никогда не рождался и никогда не умру.
Следовательно, въ высшем, истинном смысле я вечен и бессмертен.
Но я существую на низшем уровне обыденного, конвенционального смысла, а значит именно в этом смысле я не вечен, смертен.
Я существую - самврити-сатья.
Я не существую - парамартха-сатья.

Однако Будда говорит: тот, кто мыслит на уровне существования и не существования, блуждает в ложных взглядах.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464693СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 18:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Темы с психологическим трюком, когда во сне осознают, что это сон\не реально и начинают буянить, например, я тоже не понимаю. ЕСДЛ говорил, что ему иногда снятся красивые женщины и он всем говорит, что он - будд. монах и т.д. Клеши не зависят от степени реальности видимого. "Не реально" обычно значит "нет последствий".

Ну как же не зависят? Вот бежал некто во сне от слона бешенного. Понял, что это сон. И ничего не изменится в его состоянии, чтоли? Или гневался на кого-то, или клад нашел и решил зажать, или что красивое у другого увидел и пожелал сделать своим и пр.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12961

464709СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 20:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Темы с психологическим трюком, когда во сне осознают, что это сон\не реально и начинают буянить, например, я тоже не понимаю. ЕСДЛ говорил, что ему иногда снятся красивые женщины и он всем говорит, что он - будд. монах и т.д. Клеши не зависят от степени реальности видимого. "Не реально" обычно значит "нет последствий".

Ну как же не зависят? Вот бежал некто во сне от слона бешенного. Понял, что это сон. И ничего не изменится в его состоянии, чтоли? Или гневался на кого-то, или клад нашел и решил зажать, или что красивое у другого увидел и пожелал сделать своим и пр.

Так это не клеши. Клешный модус то как раз останется. Изменится по ведане только состояние от понимания, что во сне. Станет от этого легче.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.026 (0.801) u0.015 s0.002, 18 0.010 [269/0]