Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Генеральная проблема прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

465065СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 19, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вся тема про "только концепты" заради тантры, как говорил, прости, Ваджрасаттва, опальный геше Келсанг Гьяцо. В ней крайне сомневались, по его словам, и Цонкапа специально доказывал, что про "яка" или "гору" - точно такие же "концепты", но - хуже Laughing

Ух ты! А еще подробности про это есть?

Хотя он и опальный, но пишет оч хорошо. Можно по абзацам на цитаты растащить. Тут и линия достоверности познания в зависимости от положения, "настоящая атта" и прочие штуки.

geshe Kelsang Gyatso пишет:
The explanations given in Secret Mantra
are Buddha's final intention. Of all Buddhist systems
the Madhyamika-Prasangika system is supreme, and the
supreme interpretation of Madhyamika-Prasangika is that
of Highest Yoga Tantra.
...
Before Je Tsongkhapa appeared in Tibet, many Tantric
practitioners experienced great confusion about generation
stage meditation. Some even believed that it had no correct
object and was therefore a wrong awareness, and they concluded
that meditation on generation stage was pointless.
...
It is not only in Tantra that a mentally generated object
transforms into a real object. Even in Sutra it is said that if
we meditate on a mentally generated object for long
enough with strong concentration, eventually it will appear
clearly to a direct perceiver. Dharmakirti said that even if
we concentrate on an incorrect object, eventually through
the force of familiarity it will appear clearly to our mind.
If we are strongly attached to someone we see their body
as very attractive.
...
Chandrakirti said that the mind
generates everything. If our mind generates Buddhahood,
we shall attain Buddhahood, and if it generates a hell we
shall be in hell.
...
Generally, Highest Yoga Tantra is
based on the Madhyamika-Prasangika view but, unlike
Sutra Prasangika scholars, many Tantric Prasangikas also
accept the Chittamatra view that forms are the nature of
mind.
...
Our real basis of imputation is our very subtle body and
mind, which are the only stable basis, and the only basis
we can really call our own. Our gross body and mind are
temporary bases. Since there are two types of basis for
imputing self- a temporary basis and an ultimate basisthere
are two types of self - a gross self and a subtle self.
The self that is imputed upon the very subtle mind and
wind is the subtle self. Only those who have received Tantric
teachings know about this self. The distinction between
gross and subtle bodies, minds, and selves is not made in
Sutra teachings, so even Sutra Bodhisattvas do not know
about the subtle self.
...
There is an account of a Yamantaka practitioner who
through his clear appearance of being Yamantaka saw himself
as the real Deity in every detail, including the horns
on his head. He felt as if he could even touch the horns,
and whenever he wanted to go through a door he would
bend down to allow room for his horns to pass through!
Although he was not actually Yamantaka, his clear appearance
of himself as the Deity Yamantaka was not a mistaken
appearance. If something is a mistaken appearance it
necessarily arises from ignorance, but if a Tantric practitioner
sees himself or herself as a real Yamantaka or
Vajrayogini, this clear appearance arises from his or her
pure concentration and not from ignorance. Such experiences
are evident only to the practitioner himself; other
people will continue to see him as an ordinary person.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

465312СообщениеДобавлено: Пт 11 Янв 19, 21:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Although he was not actually Yamantaka, his clear appearance
of himself as the Deity Yamantaka was not a mistaken
appearance. If something is a mistaken appearance it
necessarily arises from ignorance, but if a Tantric practitioner
sees himself or herself as a real Yamantaka or
Vajrayogini, this clear appearance arises from his or her
pure concentration and not from ignorance. Such experiences
are evident only to the practitioner himself; other
people will continue to see him as an ordinary person.
Объектом восприятия йогина служит то, что действительно существует. Т.е. то что является кульминацией его практики. Ни яркая визуализация Ямантаки, ни измышления в отношении 4БИ, таковыми не являются по определению.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

465985СообщениеДобавлено: Сб 19 Янв 19, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Откуда взялась идея поделить махяну на две школы? Из филологии?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Zooman
Гость


Откуда: Rotterdam


468809СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 19, 01:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В таком случае, какой смысл в таком воззрении? Какую пользу оно дает по сравнению с теми, которые оно отвергает? У вас ведь ничего не меняется по сути, кроме добавления фразы "без свабхавы". Просто лишние слова добавлены, без изменения чего-либо еще.
Меняет все:
1)устраняет всяческие претензии на "истинное познание" в, по факту, бытовом(случай всех остальных буддийских школ)
2)устраняет понятие "истинного", как некоего "нечто", из чего состоит реальность/истина (очередное "нечто"), как-то: дхармы, элементы, стихии, воления, концепты и т.п.
Наверх
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

543429СообщениеДобавлено: Сб 04 Июл 20, 03:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Основа для клеш - то, как предмет познан. Познан концептами - основа для клеш познанность концептами. Воззрение "всё существует только как концепты" никак не уменьшает клеши.

Ничего не меняется в клешах от того, считаете ли вы вещь "лишь концептом" или же "реальной самой по себе". У вас меняется только название для реальности.

Вообще-то разница капитальная.

Разница касается отношения к вещам. Насколько они важны, насколько они драгоценны и существенны. К примеру отношение к бриллианту и светского человека вызывает бурю эмоций, а буддист к нему будет иметь ровное отношение. Понимая его функциональные свойства и значимость для общества, он не будет экзольтирован эмоционально.

Так же речь касается всех вещей и обладания ими. Ум светского человека привязывается к вещам, как к важным объектам, и ставить свое самочувствие и настроение в зависимость от обладания ими.

И более того. Очень важна часть отношения к себе самому и восприятия мира через призму себя самого. Если все существует на самом деле, включая меня, то Я - должно и можно выражать через обладание вещами. Через достижения. В том числе материальные.

Если же все существует только как концепты, то у человека появляется возможность более адекватно воспринимать все, меньше привязываться, и нет необходимости фиксировать свое Я как образ и доказывать, отстаивать его перед другими. А если же все вещи реальны, мир объективен, то и человек - должен быть важной шишкой изображать из себя господина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

543447СообщениеДобавлено: Сб 04 Июл 20, 10:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, очень важно сразу написать своё мнение, взяв текст вне контекста, и не разобравшись, о чем же шла речь во всём разговоре.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

543449СообщениеДобавлено: Сб 04 Июл 20, 11:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

почему сразу? тема была забыта почти 1,5 года. Оживил.

Давайте беседовать. Тема интересная для рассмотрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

543471СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 20, 03:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Although he was not actually Yamantaka, his clear appearance
of himself as the Deity Yamantaka was not a mistaken
appearance. If something is a mistaken appearance it
necessarily arises from ignorance, but if a Tantric practitioner
sees himself or herself as a real Yamantaka or
Vajrayogini, this clear appearance arises from his or her
pure concentration and not from ignorance. Such experiences
are evident only to the practitioner himself; other
people will continue to see him as an ordinary person.
Объектом восприятия йогина служит то, что действительно существует. Т.е. то что является кульминацией его практики. Ни яркая визуализация Ямантаки, ни измышления в отношении 4БИ, таковыми не являются по определению.

"Объектом действительно существующим мы называем... на основании положительных доказательств..." (с) Ямантака - это Манджушри, спустившийся в ады к наракам. Рычал он там как обычно про 4БИ, 10-ть умелых, топча 4 мар и пр. Т.е. ничего такого совсем фантазийного нет. Стандартные будд. концепты в новой ситуации. Теоретически можно даже два рога только представлять, наверное, как в сакьяпинских историях про Хеваджру, где одного самадхи на "глазе мудрости" было достаточно для оставления статуса обычного человека. 4БИ же абстракции, а подробности потенциально бесконечны.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30535

543472СообщениеДобавлено: Вс 05 Июл 20, 07:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

a Tantric practitioner
sees himself or herself as a real Yamantaka or
Vajrayogini, this clear appearance arises from his or her
pure concentration and not from ignorance. Such experiences
are evident only to the practitioner himself; other
people will continue to see him as an ordinary person.

Больше похоже не на "Стандартные будд. концепты в новой ситуации", а на конфирмацию шизофрении. Не о подобном ли самовыращенном душевном расстройстве рассказывается в суттах, где упоминаются "аскеты-собаки" , "аскеты-быки" и т.п.?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

543506СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 20, 04:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
a Tantric practitioner
sees himself or herself as a real Yamantaka or
Vajrayogini, this clear appearance arises from his or her
pure concentration and not from ignorance. Such experiences
are evident only to the practitioner himself; other
people will continue to see him as an ordinary person.

Больше похоже не на "Стандартные будд. концепты в новой ситуации", а на конфирмацию шизофрении. Не о подобном ли самовыращенном душевном расстройстве рассказывается в суттах, где упоминаются "аскеты-собаки" , "аскеты-быки" и т.п.?

Там были осуждаемые Буддой аскеты-махабодхисаттвы, -арьяшраваки? Осуждается то не подражание, а КОМУ. Попробуйте внятно осудить человека, который по часу в день представляет себя Судханой из Аватамсаки и зачитывает при этом отрывок из нее... Это обычное дело даже у людей в повседневной жизни. Только у них примеры лажовые: лицедеи, элитные проститутки, преступники, блохеры и прочий скам. Вы не понимаете, о чем речь идет. Путаете следование положительному примеру с псих. расстройствами.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

543508СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 20, 04:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Путаете следование положительному примеру с псих. расстройствами.

Ну некоторые следуют примеру Наполеона или Христа. Тоже весьма фанатично.  Very Happy


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

543510СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 20, 06:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Путаете следование положительному примеру с псих. расстройствами.

Ну некоторые следуют примеру Наполеона или Христа. Тоже весьма фанатично.  Very Happy

Это ведь не положительны примеры. Один - массовый убийца, другой - тиртхикамара. Авалокитешварой себя "представляют" так: сначала учат качества его сознания, а потом моделируют ситуацию. Т.е. тут невозможны негативные последствия, если человек хоть чуть чуть понимает что и зачем он делает.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

543513СообщениеДобавлено: Пн 06 Июл 20, 08:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ

получается целая технология копирования самости иного существа, чтобы актуализировать свою самость.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

543554СообщениеДобавлено: Вт 07 Июл 20, 03:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
ТМ

получается целая технология копирования самости иного существа, чтобы актуализировать свою самость.

Будды - не существа же. Это два разных деления.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

544249СообщениеДобавлено: Чт 16 Июл 20, 22:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
Although he was not actually Yamantaka, his clear appearance
of himself as the Deity Yamantaka was not a mistaken
appearance. If something is a mistaken appearance it
necessarily arises from ignorance, but if a Tantric practitioner
sees himself or herself as a real Yamantaka or
Vajrayogini, this clear appearance arises from his or her
pure concentration and not from ignorance. Such experiences
are evident only to the practitioner himself; other
people will continue to see him as an ordinary person.
Объектом восприятия йогина служит то, что действительно существует. Т.е. то что является кульминацией его практики. Ни яркая визуализация Ямантаки, ни измышления в отношении 4БИ, таковыми не являются по определению.

"Объектом действительно существующим мы называем... на основании положительных доказательств..." (с) Ямантака - это Манджушри, спустившийся в ады к наракам. Рычал он там как обычно про 4БИ, 10-ть умелых, топча 4 мар и пр. Т.е. ничего такого совсем фантазийного нет. Стандартные будд. концепты в новой ситуации. Теоретически можно даже два рога только представлять, наверное, как в сакьяпинских историях про Хеваджру, где одного самадхи на "глазе мудрости" было достаточно для оставления статуса обычного человека. 4БИ же абстракции, а подробности потенциально бесконечны.
Кураев вон то-же рычит про 4-би, потому что знает их. И?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.453) u0.018 s0.000, 18 0.024 [263/0]