Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Генеральная проблема прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464952СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 03:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
мадхъямака прасанга

А в Тибете сутра была так задвинута по
Их заменила компилированная литература - вроде ламримов, шастрасти, компендиумов.

Речь не про лит-ру, которая писалась, а про то, что никто одну сутру не делал, т.к. считалось, что этот путь занимает многие кальпы, наполненные трудностями. Даже махаянскую, а канон шраваков и переводить полностью не стали.

В Китае, например, была другая ситуация. Там тантра распространения не получила.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zooman
Гость





464953СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 03:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я "существует только как концепт" понимал так, что все возможные объекты познания - это понимания с названием в определенной перспективе, которая куда-либо ведет.
Эта перспектива называется сансара, и она, определенно, куда -либо ведет.
Пресечение, оно же "3-я благородная истина" - результат понимания, что образы, звуки- завеса познаваемого, а всяческие иные "понимания" образов и звуков- завеса клеш.


Ответы на этот пост: чайник2, ТМ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464954СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 03:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вся тема про "только концепты" заради тантры, как говорил, прости, Ваджрасаттва, опальный геше Келсанг Гьяцо. В ней крайне сомневались, по его словам, и Цонкапа специально доказывал, что про "яка" или "гору" - точно такие же "концепты", но - хуже Laughing

Ух ты! А еще подробности про это есть?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Zooman
Гость





464957СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 04:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Истина в высшем смысле - парамартха-сатья.
Истинное Я, Атман - это я в истинном, высшем смысле.
В истинном, высшем смысле я не существую.
В истинном, высшем смысле я никогда не рождался и никогда не умру.
Следовательно, въ высшем, истинном смысле я вечен и бессмертен.
Но я существую на низшем уровне обыденного, конвенционального смысла, а значит именно в этом смысле я не вечен, смертен.
Я существую - самврити-сатья.
Я не существую - парамартха-сатья.

Однако Будда говорит: тот, кто мыслит на уровне существования и не существования, блуждает в ложных взглядах.
Это такой кубик-рубик с самоисключением вникуда? Чтож, для некоторых прасангика выглядит именно так.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464964СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 09:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В прасангике задача не найти что-то подлинное в сновидении (в котором сновидящий - часть сновидения), что было бы опорой сновидения и не являющимся сновидением, чем, по мнению прасангиков, занимаются в других школах, оставаясь в том же сновидении, а понять природу сновидения как сновидения и, опираясь на это, понять подлинность - явь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464978СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 13:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zooman пишет:
Я "существует только как концепт" понимал так, что все возможные объекты познания - это понимания с названием в определенной перспективе, которая куда-либо ведет.
Эта перспектива называется сансара, и она, определенно, куда -либо ведет.
Пресечение, оно же "3-я благородная истина" - результат понимания, что образы, звуки- завеса познаваемого, а всяческие иные "понимания" образов и звуков- завеса клеш.

А Кедруб Чже пишет:
Тем не менее, [сами] шесть входящих сознаний не должны являться покровом познаваемого. /287/
...
Не разделяя эти особенности, [некоторые] принимают, что в системе Мадхьямака-прасангика если [нечто] является сознанием (shes pa), [оно] охватывается [тем, что] является неведением, и, если [нечто] является явлением (явленным) (snang ba), [оно] охватывается [тем, что] является покровом познаваемого, исходя из плохой философской [позиции], принимающей, что нет ни малейшей разницы [в этом отношении между прасангиками и] тиртиками мимансаками, которые принимают загрязнения (dri ma) в качестве собственного бытия (природы) ума (sems), и что при полном отвержении покрова познаваемого совершенно не понимают познаваемое, и [у них] не существует какого-либо иного [варианта].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464980СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 15:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У прасангиков просто вообще нет буддийского учения о дхармах, и нет его как метода устранения иллюзии атмана. Вместо этого - что-то своё про концепты.

То, что у других буддистов высший смысл Учения, то единственное, что может дать освобождение - у прасангиков отсутствует. Есть только схожие слова, имеющие иной смысл.

Во всех школах, кроме прасангики, дхармы имеют две стороны - дравья и праджняпти. В некоторых школах, некоторые дхармы - только праджняпти, но большая часть имеет обе стороны. В йогачаре - все дхармы имеют обе стороны. Ни у кого нет дхарм, имеющих только одну дравья-сторону, всегда есть и понятийная часть. У прасангиков же, не только у всех дхарм только одна сторона - праджняпти - но еще и само понятие дхарм уничтожено, и этим словом они называют что попало.

То, что у других буддистов высший смысл Учения, то единственное, что может дать освобождение - не будет ли обыденным смыслом, воспринимаемым непосредственным восприятием (через приборы) учеными-физиками, к которому им даже приучать свой ум не надо, поскольку каждый рабочий день они видят его непосредственно?  Smile


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464981СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 15:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
То, что у других буддистов высший смысл Учения, то единственное, что может дать освобождение - не будет ли обыденным смыслом, воспринимаемым непосредственным восприятием (через приборы) учеными-физиками, к которому им даже приучать свой ум не надо, поскольку каждый рабочий день они видят его непосредственно?  Smile

Что за глупость? Странно, что вы абсолютно не понимаете, что такое дхармы у (других) буддистов.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464987СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 17:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
То, что у других буддистов высший смысл Учения, то единственное, что может дать освобождение - не будет ли обыденным смыслом, воспринимаемым непосредственным восприятием (через приборы) учеными-физиками, к которому им даже приучать свой ум не надо, поскольку каждый рабочий день они видят его непосредственно?  Smile

Что за глупость? Странно, что вы абсолютно не понимаете, что такое дхармы у (других) буддистов.

Это была маленькая шутка. С долей шутки. Без утверждения.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464988СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 17:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Это была маленькая шутка. С долей шутки. Без утверждения.

Шутки тоже о многом говорят. Вам ведь должно быть самому интересно разобраться в этом - что такое дхармы у остальных буддистов. Может быть, в результате этого окажется так, что вы и свою систему поймете лучше.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

464990СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 18:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zooman пишет:
Я "существует только как концепт" понимал так, что все возможные объекты познания - это понимания с названием в определенной перспективе, которая куда-либо ведет.
Эта перспектива называется сансара, и она, определенно, куда -либо ведет.
Пресечение, оно же "3-я благородная истина" - результат понимания, что образы, звуки- завеса познаваемого, а всяческие иные "понимания" образов и звуков- завеса клеш.

Вся ваджраяна и махаянская сутра - это поток апратиштхита-нирваны, которая проходит между крайностями ВНИМАНИЕ бхавы-сансары и абхавы-нирваны "для себя\просто прекращения по сравнению с махаянской" в колеснице шраваков, а не бхавы\абхавы у небуддийских воззрений. Так что перспектива бесконечного изложения разных джней на БВЖС - это увы, бесконечная карьера бодхисаттвы\будды (ящитаю, почитав всякое из Мьянмы, что и архата, но в меньшей степени). Поэтому подход бхавы\абхавы у ниргрантхов и прочих локаятиков из ПК неприменим к тому, что в махаянских текстах за бхаву\абхаву как "дефект-что не махаяна"  у малой колесницы. Это другая нирвана, а не морально-этически сомнительная уничтожающая критика. Как это делалось - еще одна большая тема.

Zooman пишет:
Пресечение, оно же "3-я благородная истина" - результат понимания, что образы, звуки- завеса познаваемого

Угу, особенно образы-звуки Дхармы. Не понимаете, про что говорите.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

465019СообщениеДобавлено: Вт 08 Янв 19, 23:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Это была маленькая шутка. С долей шутки. Без утверждения.

Шутки тоже о многом говорят. Вам ведь должно быть самому интересно разобраться в этом - что такое дхармы у остальных буддистов. Может быть, в результате этого окажется так, что вы и свою систему поймете лучше.

Примерно с таким умыслом и написал. Но беседа не должна быть вынужденной, пусть течет естественно, по интересу и по необходимостям  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





465021СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 19, 02:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Генеральная проблема прасангики - как специфическое ошибочное понимание прасангики, ведущее и вовсе к искажению и прасангики, и Дхармы, и т.д., да и вовсе к заблуждению по-жизни. )
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

465023СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 19, 03:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
1) Пишется. Даже в доступной нам Буддхист лоджик.
Щербатской с вами бы не согласился.
Между самими буддистами логика (праманавада) заменила прежнюю метафизику и иные философские дисциплины, известные под общим именем абхидхармы.45

Совсем заменила? А про 4БИ тогда откуда в йогическом познании? 4БИ - это матрика всех дхарм. Из многотомного соч. Дж. Конгтрула "Океан знания" следует, что ничего ничего не заменяло, а всё было вместе с кучей ответвлений. Во времена Фёдора Ипполитовича такие источники были недоступны.
И? 1) Да. Познание йогина это восприятие внутренним чувством объекта, в сосредоточенное размышление о котором он погружен.  Его объектом может быть например - 4БИ. Но, что это доказывает?
2) 4БИ говорит о страдании, причине и т.д., а не о самих дхармах, как их представляли поздние схоласты.
О дхармах позже много чего было напридумано.
Цитата:
Серж пишет:
А конкретно? Встречал только в Дхаммападе в первых строках «дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть разум и т. д.

В каждой сутте - дхаммы. Не встречаете из-за того, что мало читали, путаете написанное слово со смыслом.
В каждой сутте смысл и учение, которое пытался донести Будда. Категории дхарм ... например в учении нет ничего про дравью, свабхаву, самврити и пр. эти категории придумали позже.

Серж пишет:
Пудгала это личность. Если алая в. личность, то....

Цитата:
Атта - это тоже не очень хорошо, если в целом. А если по Патисамбхидамагге или по татхатагарбхе, где определения другие, то - норм.

J Kongtrul пишет:
self of the individual person (pudgalatma, gungzaggi bdag), as when a “self”
with permanent, unitary, and independent properties is [mistakenly] apprehended

J Kongtrul пишет:
The four seals or hallmarks are [also known as] the four maxims pertaining
to the [sacred] teachings [of the Buddha]. As is said in the Sütra o f Inconceivable
Secrets:4
The Tathigata has subsumed all the teachings in four aphorisms:
All that is conditioned is impermanent;
All that is corrupt is suffering;
All things are without self;
And nirvana is peace.
The objection might be raised that this is untenable because the Vatslputrlyas
among the Buddhist schools also uphold [the view] that there is a “self” and
they accept that there are compounded [phenomena] which are not perishable,
[persisting] through [the series] of indivisible time moments. Even so,
there is no defect because they do not hold that there is an object [i.e., a
“self”] that is extraneous to the psycho-physical aggregates and permanent,
and they do not accept that there are eternal, imperishable, and permanent
P H I L O S O P H I C A L S Y S T E M S - 463
en t i t ie s . Ther efore , the r e is a great d i s t in c t io n b e tw e e n th em an d the [n o n -
B u d d h i s t ] ex t r emis t s .5

Wiki пишет:
The Pudgalavādins asserted that while there is no ātman, there exists a pudgala (person) or sattva (being) which is neither a conditioned dharma nor an unconditioned dharma. This doctrine of the person was their method of accounting for karma, rebirth, and nirvana. For the Pudgalavādins, the pudgala was what underwent rebirth through successive lives in samsara and what experiences nirvana. They defended this view through philosophical argument as well as scriptural citation. According to Thiện Châu and Richard Gombrich, they used the Bharaharasutta as a major reference for their view. This text states that the person (pudgala) is the bearer of the five aggregates, and that the taking up of them is craving and suffering:

The five aggregates are truly burdens, The burden-carrier is the person. Taking up the burden is suffering in the world, Laying the burden down is blissful.

В первой цитате то, что отрицается, а во 2-й и 3-й, как классифицировалось будд. ученым и что утверждалось (на основании сутты)
Интерпретировать можно, что угодно, хоть Евангелие в буддийском ключе. Факт в том, что учение о дхармах (в представлении поздних схоластов) это не волшебная панацея от заблуждений о личности, коль в некоторых школах оно проникло в основное учение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

465024СообщениеДобавлено: Ср 09 Янв 19, 03:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
мадхъямака прасанга

А в Тибете сутра была так задвинута по
Их заменила компилированная литература - вроде ламримов, шастрасти, компендиумов.

Речь не про лит-ру, которая писалась, а про то, что никто одну сутру не делал, т.к. считалось, что этот путь занимает многие кальпы, наполненные трудностями. Даже махаянскую, а канон шраваков и переводить полностью не стали.

В Китае, например, была другая ситуация. Там тантра распространения не получила.
Да, но и одну только тантру то-же  не делали, за исключением может быть дзогченовцев. В предварительный практиках и в пятичленном пути махамудры путь сутр нашел применение. Только я не понял это хорошо или плохо? и если плохо, то в чем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.123) u0.016 s0.004, 18 0.022 [264/0]