Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Генеральная проблема прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464753СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 22:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Темы с психологическим трюком, когда во сне осознают, что это сон\не реально и начинают буянить, например, я тоже не понимаю. ЕСДЛ говорил, что ему иногда снятся красивые женщины и он всем говорит, что он - будд. монах и т.д. Клеши не зависят от степени реальности видимого. "Не реально" обычно значит "нет последствий".

Ну как же не зависят? Вот бежал некто во сне от слона бешенного. Понял, что это сон. И ничего не изменится в его состоянии, чтоли? Или гневался на кого-то, или клад нашел и решил зажать, или что красивое у другого увидел и пожелал сделать своим и пр.

Так это не клеши. Клешный модус то как раз останется. Изменится по ведане только состояние от понимания, что во сне. Станет от этого легче.
Ну как же не клеши? Гнев, жадность, алчность и пр., со страхом - ладно, но и он может быть основой раздражения, гнева, зловредности. Он тоже исчезает.
Клеши в целом, конечно, останутся, но речь идет о конкретных клешах, вызванных сновидением и непониманием его как такового. Да, и по ведане тоже.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464770СообщениеДобавлено: Вс 06 Янв 19, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
На мой взгляд, аналогия уместна. Во сне возникает понимание: это явленное совершенно не существует на самом деле, в действительности = явленное в концептах совершенно не существует на самом деле, в действительности. Этого достаточно для уместности.
Напомню, что это не конечный пункт прасангического исследования. Это, т. с., «основанное на конечном исследовании объяснение того, что происходит при познании существующего в т. ч. и обывателями - что бы там ни казалось неведению, но когда это познание происходит, то данный познаваемый предмет имеется только в качестве явленного в концепте». Но само исследование идет дальше.

То, что существует на яву - существует на самом деле, в действительности - это очевидное для всех. Вы добавляете к этому - это, существующее на яву, существует только как концепты. Это не убирает статус "на самом деле" с существующего на яву, а добавляет этот статус к "существующему, как концепт". То есть, вы не уменьшаете реальность того, что на яву, а только утверждаете реальность "существующего, как концепт" в такой же степени, как у существующего на яву.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464785СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 00:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На примере кувшина и атомов. В прасангике разложение кувшина на атомы лишено смысла, так как кувшин и атомы, с одной стороны, имеют одинаковый статус существования - и то, и то, "лишь концепты", а с другой, у кувшина даже выше статус существующего, так как он реален с бытовой точки зрения.

Разложение на атомы кувшина только тогда может вызвать мышление о том, что кувшин не так реален, как кажется, когда для атомов заявляется более высокий статус реальности, чем для кувшина. В прасангике это невозможно, так как всё уравнено по этому статусу до "лишь концепты".

На всякий случай - концепт "кувшин" не состоит из концептов "атомы".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464821СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 08:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
На мой взгляд, аналогия уместна. Во сне возникает понимание: это явленное совершенно не существует на самом деле, в действительности = явленное в концептах совершенно не существует на самом деле, в действительности. Этого достаточно для уместности.
Напомню, что это не конечный пункт прасангического исследования. Это, т. с., «основанное на конечном исследовании объяснение того, что происходит при познании существующего в т. ч. и обывателями - что бы там ни казалось неведению, но когда это познание происходит, то данный познаваемый предмет имеется только в качестве явленного в концепте». Но само исследование идет дальше.

То, что существует на яву - существует на самом деле, в действительности - это очевидное для всех. Вы добавляете к этому - это, существующее на яву, существует только как концепты. Это не убирает статус "на самом деле" с существующего на яву, а добавляет этот статус к "существующему, как концепт". То есть, вы не уменьшаете реальность того, что на яву, а только утверждаете реальность "существующего, как концепт" в такой же степени, как у существующего на яву.

Попробую так: Некто смотрит на букет цветов и думает: «букет», также думает: «какой красивый, как пахнет!» и т. п., признавая, что букет - единый функционирующий предмет - существует перед ним, воспринимается глазами - это думание о том, что букет существует на самом деле, в действительности. Затем изучает\вспоминает воззрение и понимает, что букет совершенно не существует в таком качестве - на самом деле, в действительности, а существует лишь как концепт. Попробуйте сами - очевидно же, что нечто «снаружи» как бы исчезает (если у вас до этого было признавание, а если у вас признавания «наружного» букета и не было, то представьте восприятие обывателей). Конечно, на самом деле «снаружи» не исчезает, поскольку такого букета там и не было, а исчезает признавание. Это исчезновение такого букета и есть «убирание его статуса "на самом деле"» и замена на статус «лишь концепт». Это очень похоже на осознавание сновидений.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464822СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 08:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Попробую так: Некто смотрит на букет цветов и думает: «букет», также думает: «какой красивый, как пахнет!» и т. п., признавая, что букет - единый функционирующий предмет - существует перед ним, воспринимается глазами - это думание о том, что букет существует на самом деле, в действительности. Затем изучает\вспоминает воззрение и понимает, что букет совершенно не существует в таком качестве - на самом деле, в действительности, а существует лишь как концепт. Попробуйте сами - очевидно же, что нечто «снаружи» как бы исчезает (если у вас до этого было признавание, а если у вас признавания «наружного» букета и не было, то представьте восприятие обывателей). Конечно, на самом деле «снаружи» не исчезает, поскольку такого букета там и не было, а исчезает признавание. Это исчезновение такого букета и есть «убирание его статуса "на самом деле"» и замена на статус «лишь концепт». Это очень похоже на осознавание сновидений.

Концепты могут пахнуть? Почему при добавлении "лишь как концепт" у вас что-то исчезает? Всё как было, так и остается - вот букет, он пахнет, плюс фраза "(пахнет?) как лишь концепт".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464824СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 08:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На примере кувшина и атомов. В прасангике разложение кувшина на атомы лишено смысла, так как кувшин и атомы, с одной стороны, имеют одинаковый статус существования - и то, и то, "лишь концепты", а с другой, у кувшина даже выше статус существующего, так как он реален с бытовой точки зрения.

Разложение на атомы кувшина только тогда может вызвать мышление о том, что кувшин не так реален, как кажется, когда для атомов заявляется более высокий статус реальности, чем для кувшина. В прасангике это невозможно, так как всё уравнено по этому статусу до "лишь концепты".

На всякий случай - концепт "кувшин" не состоит из концептов "атомы".

Смысл разложения кувшина на атомы - установление кувшина как лишь концептуального признавания, зависящего в т. ч. и от атомов, где слово «лишь» указывает на отсутствие кувшина в любом качестве помимо концепта. Все остальное тоже верно.

Кувшин совсем «не реален» - не существует помимо концепта, что устанавливается в т. ч. его соотношением в т. ч. с атомами. Когда хорошо понята идея «лишь концептуального признавания» по отношению ко всему существующему, тогда, конечно, нет смысла разлагать что-то на что-то. Но в процессе изучения этой идеи обычно возникает идея, что у атомов более высокий статус реальности (поскольку кувшин рассматривается относительно них, как будто более реальных, возможно, сказывается знание научной т. з., изучение воззрений, где такой статус атомов признается и пр.)


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464826СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 08:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Смысл разложения кувшина на атомы - установление кувшина как лишь концептуального признавания, зависящего в т. ч. и от атомов, где слово «лишь» указывает на отсутствие кувшина в любом качестве помимо концепта. Все остальное тоже верно.

Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы". Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт. То есть, всё наоборот, чем вы пишете.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464829СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Попробую так: Некто смотрит на букет цветов и думает: «букет», также думает: «какой красивый, как пахнет!» и т. п., признавая, что букет - единый функционирующий предмет - существует перед ним, воспринимается глазами - это думание о том, что букет существует на самом деле, в действительности. Затем изучает\вспоминает воззрение и понимает, что букет совершенно не существует в таком качестве - на самом деле, в действительности, а существует лишь как концепт. Попробуйте сами - очевидно же, что нечто «снаружи» как бы исчезает (если у вас до этого было признавание, а если у вас признавания «наружного» букета и не было, то представьте восприятие обывателей). Конечно, на самом деле «снаружи» не исчезает, поскольку такого букета там и не было, а исчезает признавание. Это исчезновение такого букета и есть «убирание его статуса "на самом деле"» и замена на статус «лишь концепт». Это очень похоже на осознавание сновидений.

Концепты могут пахнуть? Почему при добавлении "лишь как концепт" у вас что-то исчезает? Всё как было, так и остается - вот букет, он пахнет, плюс фраза "(пахнет?) как лишь концепт".

Да, я там не дописал про признаки букета)) Все верно, концепты не пахнут)
Но букета-то (именно как одного предмета, не цветы) снаружи нет, глазами он не воспринимается, никак не функционирует. Или вы не согласны? Да, «по факту», «объективно» ничего не меняется - такого букета как не было, так и нет. Но субъективно разница-то огромна! Субъективно-то «исчезает такой букет» - исчезает признавание его таким.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464830СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, я там не дописал про признаки букета)) Все верно, концепты не пахнут)
Но букета-то (именно как одного предмета, не цветы) снаружи нет, глазами он не воспринимается, никак не функционирует. Или вы не согласны? Да, «по факту», «объективно» ничего не меняется - такого букета как не было, так и нет. Но субъективно разница-то огромна! Субъективно-то «исчезает такой букет» - исчезает признавание его таким.

Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета. А если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464831СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Смысл разложения кувшина на атомы - установление кувшина как лишь концептуального признавания, зависящего в т. ч. и от атомов, где слово «лишь» указывает на отсутствие кувшина в любом качестве помимо концепта. Все остальное тоже верно.

Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы". Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт. То есть, всё наоборот, чем вы пишете.

«Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы"» - согласен, но это еще надо понять.

«Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт» - это понимание и берется за основу исследования. Сначала же есть именно это понимание. А если такого понимания уже нет, если ясно понимается воззрение, то смысл такого исследования пропадает, конечно же.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464834СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Смысл разложения кувшина на атомы - установление кувшина как лишь концептуального признавания, зависящего в т. ч. и от атомов, где слово «лишь» указывает на отсутствие кувшина в любом качестве помимо концепта. Все остальное тоже верно.

Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы". Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт. То есть, всё наоборот, чем вы пишете.

«Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы"» - согласен, но это еще надо понять.

«Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт» - это понимание и берется за основу исследования. Сначала же есть именно это понимание. А если такого понимания уже нет, если ясно понимается воззрение, то смысл такого исследования пропадает, конечно же.

Исследование никуда не может привести, если оно детерминировано поиском "лишь концептов", которые существуют, в отличие от того, что не концепты. Вот букет - он концепт - существует. Стоит себе и пахнет, его можно желать, испытывать с ним клеши, как и с не концептом. Анализ завершен.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464836СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, я там не дописал про признаки букета)) Все верно, концепты не пахнут)
Но букета-то (именно как одного предмета, не цветы) снаружи нет, глазами он не воспринимается, никак не функционирует. Или вы не согласны? Да, «по факту», «объективно» ничего не меняется - такого букета как не было, так и нет. Но субъективно разница-то огромна! Субъективно-то «исчезает такой букет» - исчезает признавание его таким.

Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета. А если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете.

«Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета» - не согласен.
если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете - согласен: целый букет как раз и есть единственно существующее как концепт букета.
Про «единственно существующее» не уверен, что правильно вас понимаю, поэтому уточню, что при познании букета существуют еще и цветы как основа явления букета, которые условно называются «букетом».


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464840СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Да, я там не дописал про признаки букета)) Все верно, концепты не пахнут)
Но букета-то (именно как одного предмета, не цветы) снаружи нет, глазами он не воспринимается, никак не функционирует. Или вы не согласны? Да, «по факту», «объективно» ничего не меняется - такого букета как не было, так и нет. Но субъективно разница-то огромна! Субъективно-то «исчезает такой букет» - исчезает признавание его таким.

Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета. А если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете.

«Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета» - не согласен.

Если нет частей (цветов, атомов, дхарм), существующих в большей степени, чем концепт целого (букет), то нельзя сказать "нет" про существование целого букета. Существование и реальность можно только переместить на что-то иное (на части), но нельзя просто отрицать. Так как такое отрицание будет аналогично утверждению, что букета просто вообще никак нет, как сына бесплодной женщины. Это является чрезмерным отрицанием.

чайник2 пишет:
если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете - согласен: целый букет как раз и есть единственно существующее как концепт букета.
Про «единственно существующее» не уверен, что правильно вас понимаю, поэтому уточню, что при познании букета существуют еще и цветы как основа явления букета, которые условно называются «букетом».

Цветы - это цветы. Букет - это букет. Разные концепты.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Янв 19, 09:31), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464843СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Смысл разложения кувшина на атомы - установление кувшина как лишь концептуального признавания, зависящего в т. ч. и от атомов, где слово «лишь» указывает на отсутствие кувшина в любом качестве помимо концепта. Все остальное тоже верно.

Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы". Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт. То есть, всё наоборот, чем вы пишете.

«Концепт "кувшин" не раскладывается на концепты "атомы"» - согласен, но это еще надо понять.

«Из атомов состоит некий реальный кувшин, а не концепт» - это понимание и берется за основу исследования. Сначала же есть именно это понимание. А если такого понимания уже нет, если ясно понимается воззрение, то смысл такого исследования пропадает, конечно же.

Исследование никуда не может привести, если оно детерминировано поиском "лишь концептов", которые существуют, в отличие от того, что не концепты. Вот букет - он концепт - существует. Стоит себе и пахнет, его можно желать, испытывать с ним клеши, как и с не концептом. Анализ завершен.

Тонтун:

При этом, что касается вхождения в [понимание того, что такое] исследование, [основанное] на доказательствах (в строгое исследование), анализирующее абсолютное, и способа обнаружения [и] необнаружения [этим] исследованием. Если [некто], не удовлетворяясь (ma tshim pa) [употреблением] этих различных наименований (tha snyad) дхарм и индивидов, таких как кувшин, ткань и так далее [в отношении дхарм], Девадатта, Яджнадатта и так далее [в отношении индивидов], как лишь номинальных обозначений в виде имен (ming gi tha snyad btags pa tsam), начинает искать, каким образом имеют место обозначаемые предметы (btags pa'i don), которые обозначаются теми именами, - тождественны ли субстанционально [эти предметы] их частям или отличны [от них] и так далее, то [это] называется вхождением в размышление о собственном бытии (rang bzhin sems pa la zhugs pa) или вхождением в исследование абсолютного (don dam dpyod pa la zhugs pa). Когда проводится такое исследование, то, если в уме того, кто однонаправленно анализирует какой-нибудь из принципов пребывания [исследуемого] в качестве объекта (yul gyi sdod lugs gang rung) - тождественно [оно] или отлично по сущности от своих частей и так далее, - появляется обнаруживаемое (rnyed byung), тогда эти доказательства, которыми проводится исследование, не считаются правильными (yang dag tu ma song), а также тот ум, который опирается на эти доказательства, считается ложным познанием (log shes). [51А] Если [нечто] имеет место как предмет (don stengs na grub), соответствующий обнаруженному теми доказательствами в том уме, то [оно] становится предметом, имеющим место истинно, даже без обозначения именем "имеющее место истинно".

Т. е. ищутся предметы, называемые именами. Не обнаруживаются совершенно, чем и устанавливается идея «лишь концептов» или «лишь имен».

Концепт не может стять и пахнуть. Явленное в концепте - постоянное, нефункционирующее. Если к своим концептам - фантазиям (как к выдуманным зеленым человечкам или к тем видимостям, которые в осознанном сновидении) можно испытывать клеши, то это болезнь какая-то психическая
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464845СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если нет частей (цветов, атомов, дхарм), существующих в большей степени, чем концепт целого (букет), то нельзя сказать "нет" про существование целого букета. Существование и реальность можно только переместить на что-то иное (на части), но нельзя просто отрицать. Так как такое отрицание будет аналогично утверждению, что букета просто вообще никак нет, как сына бесплодной женщины. Это является чрезмерным отрицанием.

Попробую понятнее - на примере. Вот есть букет. Вот есть его части - цветы. Мы говорим - части реальны, а составное целое нет. Значит, цветы реальнее, чем букет. Далее, с самими цветами мы можем поступить так же - это ставит их степень реальности на один уровень с букетом - они тоже "лишь концепт". Но, в какой-то момент, и достаточно быстро, достигается предел такого деления - остаются или дхармы (если мы умные), или атомы (если не очень). Дальнейшее деление и объявление достигнутого "тоже концептами" уничтожает смысл анализа, и ставит самый первый из концептов в этой цепочке - букет - на высший уровень реальности, так как он первично и был дан. Такой анализ самоуничтожает себя.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.860) u0.019 s0.001, 18 0.011 [271/0]