Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Генеральная проблема прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464847СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 09:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет. Это воззрение может изменить мышление и восприятие.

Материалист говорит про всё, что видит - вот есть материя. Прасангик говорит  про всё, что видит - вот есть концепты. Монотеист говорит  про всё, что видит - вот есть Бог. Эти все три утверждения равноценны, и ничего не меняют по сути, они есть лишь слова.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464851СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 10:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Да, я там не дописал про признаки букета)) Все верно, концепты не пахнут)
Но букета-то (именно как одного предмета, не цветы) снаружи нет, глазами он не воспринимается, никак не функционирует. Или вы не согласны? Да, «по факту», «объективно» ничего не меняется - такого букета как не было, так и нет. Но субъективно разница-то огромна! Субъективно-то «исчезает такой букет» - исчезает признавание его таким.

Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета. А если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете.

«Букета "нет", если существуют некие реальные части букета (атомы или дхармы), на которые наложен концепт целого букета» - не согласен.

Если нет частей (цветов, атомов, дхарм), существующих в большей степени, чем концепт целого (букет), то нельзя сказать "нет" про существование целого букета. Существование и реальность можно только переместить на что-то иное (на части), но нельзя просто отрицать. Так как такое отрицание будет аналогично утверждению, что букета просто вообще никак нет, как сына бесплодной женщины. Это является чрезмерным отрицанием.

чайник2 пишет:
если единственно существующее - это концепты - то целый букет как раз и есть единственно существующее в букете - согласен: целый букет как раз и есть единственно существующее как концепт букета.
Про «единственно существующее» не уверен, что правильно вас понимаю, поэтому уточню, что при познании букета существуют еще и цветы как основа явления букета, которые условно называются «букетом».

Цветы - это цветы. Букет - это букет. Разные концепты.

«Цветы - это цветы. Букет - это букет. Разные концепты» - согласен.
«... то нельзя сказать "нет" про существование целого букета» - «нет» говорится, исходя из конечного исследования. Оно сказало «нет», значит, нет.
Существование букета перемещается на лишь концепт, где «лишь» исключает перемещение на что-либо еще.
В этом плане букет и сын б. ж. сходны - одинаково существуют как лишь концепт и совершенно не существуют иначе. Разница - в наличии у букета соответствующей концепту основы явления - цветов (при восприятии букета, естественно), а у сына б. ж. такой основы нет.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464856СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 10:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Существование букета перемещается на лишь концепт, где «лишь» исключает перемещение на что-либо еще.
Что наделяет концепт такой же степенью существования, с какой до этого выглядел букет.

чайник2 пишет:
В этом плане букет и сын б. ж. сходны - одинаково существуют как лишь концепт и совершенно не существуют иначе. Разница - в наличии у букета соответствующей концепту основы явления - цветов (при восприятии букета, естественно), а у сына б. ж. такой основы нет.
У вас любая "основа" - такой  же "концепт". Поэтому, никакой разницы с "сыном" нет.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464860СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 10:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поскольку наметилась тенденция абсолютизировать идею лишь концепта, постольку напомню, что это не конец прасангиковского исследования, это лишь констатация того факта, что при познании конкретного предмета этот предмет как единое существует как лишь концептуальное признавание и, соответственно, не существует за пределами концепта, что устанавливается конечным исследованием. Это же исследование устанавливает, что 1. сам ум, в т. ч. и концептуальный - в таком качестве - единого предмета - тоже лишь концепт (концепты, точнее, явленное в них - постоянное и нефункционирующее), 2. любой момент ума (концепты как таковые - это ум, его проявления) таков же. 3. Концепты - это «обобщения», «объединения», в которых концептуально объединяется нечто. Но если нет нечто, что объединять (концепты не объединяют концепты), то теряется смысл «концепта». Поэтому концепты - это не некая конечная, абсолютная реальность и т. п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464861СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 10:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если нет частей (цветов, атомов, дхарм), существующих в большей степени, чем концепт целого (букет), то нельзя сказать "нет" про существование целого букета. Существование и реальность можно только переместить на что-то иное (на части), но нельзя просто отрицать. Так как такое отрицание будет аналогично утверждению, что букета просто вообще никак нет, как сына бесплодной женщины. Это является чрезмерным отрицанием.

Попробую понятнее - на примере. Вот есть букет. Вот есть его части - цветы. Мы говорим - части реальны, а составное целое нет. Значит, цветы реальнее, чем букет. Далее, с самими цветами мы можем поступить так же - это ставит их степень реальности на один уровень с букетом - они тоже "лишь концепт". Но, в какой-то момент, и достаточно быстро, достигается предел такого деления - остаются или дхармы (если мы умные), или атомы (если не очень). Дальнейшее деление и объявление достигнутого "тоже концептами" уничтожает смысл анализа, и ставит самый первый из концептов в этой цепочке - букет - на высший уровень реальности, так как он первично и был дан. Такой анализ самоуничтожает себя.

Исходя из предыдущего моего сообщения, самый первый из концептов низвергается с любого уровня реальности. Да, анализ уничтожает себя - известный пример с трущимися деревьями.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464862СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 10:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, анализ уничтожает себя - известный пример с трущимися деревьями.

И остается обычное бытовое воззрение, как и было, только с добавлением слов "без свабхавы".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464863СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=КИ#464847]Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет. Это воззрение может изменить мышление и восприятие.

Материалист говорит про всё, что видит - вот есть материя. Прасангик говорит  про всё, что видит - вот есть концепты. Монотеист говорит  про всё, что видит - вот есть Бог. Эти все три утверждения равноценны, и ничего не меняют по сути, они есть лишь слова.[/quote]

Воззрение буддиста не прасангика, да, может изменить мышление и восприятие. Прасангики согласны. С т. з. прасангиков, они идут «дальше» - дхармы тоже лишь концепты. Если предшествующее изменяет, то почему последующее не изменяет?
Как я понимаю из этих ваших слов («ничего не меняют по сути, они есть лишь слова») и предшествующих, вы считаете, что прасангики просто называют данную им данность - единичные дхармы - «концептами». Конечно, в этом случае ничего не меняется. Тогда я вам верну это мнение: [i]Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет, но это утверждение ничего не меняет по сути, оно есть лишь слова, поскольку все эти реальные кувшины, лес и прочее как воспринимались, функционировали, так и дальше существуют[/i] (наивный реализм).


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464864СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Существование букета перемещается на лишь концепт, где «лишь» исключает перемещение на что-либо еще.
Что наделяет концепт такой же степенью существования, с какой до этого выглядел букет.

чайник2 пишет:
В этом плане букет и сын б. ж. сходны - одинаково существуют как лишь концепт и совершенно не существуют иначе. Разница - в наличии у букета соответствующей концепту основы явления - цветов (при восприятии букета, естественно), а у сына б. ж. такой основы нет.
У вас любая "основа" - такой  же "концепт". Поэтому, никакой разницы с "сыном" нет.

наделяет концепт такой же степенью существования, с какой до этого выглядел букет, ровно до понимания того, как существует концепт - см. мое сообщение про абсолютизацию концептов.

любая "основа" - такой  же "концепт", когда исследована конечным анализом. Но в момент восприятия букета эта основа не исследуется, но при этом как будто явлена («как будто» - указывает, что требуется исследование того, что и как явлено) - не будете же отрицать этого? У «сына» никак не явлена.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464865СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да, анализ уничтожает себя - известный пример с трущимися деревьями.

И остается обычное бытовое воззрение, как и было, только с добавлением слов "без свабхавы".

Если бытовым вы называете восприятие в самахите, без прапанчи, то пусть будет бытовым. Мы же говорим про познание в момент, когда познаваемое исчезает в результате анализа и анализировать более нечего - нет прапанчи. Если говорится про наличие прапанчи, то это уже другое - тогда нужен анализ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464866СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Прасангики согласны. С т. з. прасангиков, они идут «дальше» - дхармы тоже лишь концепты. Если предшествующее изменяет, то почему последующее не изменяет?

Потому, что это не "дальше", а убийство самого принципа, и возврат обратно.

чайник2 пишет:
Как я понимаю из этих ваших слов («ничего не меняют по сути, они есть лишь слова») и предшествующих, вы считаете, что прасангики просто называют данную им данность - единичные дхармы - «концептами». Конечно, в этом случае ничего не меняется. Тогда я вам верну это мнение: Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет, но это утверждение ничего не меняет по сути, оно есть лишь слова, поскольку все эти реальные кувшины, лес и прочее как воспринимались, функционировали, так и дальше существуют (наивный реализм).

Меняет таким образом, что человек начинает мыслить как о реальном о дхармах, а не о существах и вещах, это дает мышлению опору, переносит психологизм реальности на дхармы, и убирает его с существ (что есть главное) и с обычных вещей (что второстепенно).

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464867СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это же исследование устанавливает, что 1. сам ум, в т. ч. и концептуальный - в таком качестве - единого предмета - тоже лишь концепт (концепты, точнее, явленное в них - постоянное и нефункционирующее), 2. любой момент ума (концепты как таковые - это ум, его проявления) таков же. 3. Концепты - это «обобщения», «объединения», в которых концептуально объединяется нечто. Но если нет нечто, что объединять (концепты не объединяют концепты), то теряется смысл «концепта». Поэтому концепты - это не некая конечная, абсолютная реальность и т. п.

«Мадхьямакаватара»:
116) Идеи, если вещи существуют, будут.
[Мы] уже установили, что вещи никоим образом не существуют.
При отсутствии вещей эти [идеи] не возникают. Так,
Например, при отсутствии дров нет огня.

Идеи здесь - rtog pa, концепты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

464868СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, анализ до концептов - это в прасангике не конечный анализ? Потом есть еще какой-то анализ - не до концептов?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464869СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Прасангики согласны. С т. з. прасангиков, они идут «дальше» - дхармы тоже лишь концепты. Если предшествующее изменяет, то почему последующее не изменяет?

Потому, что это не "дальше", а убийство самого принципа, и возврат обратно.

чайник2 пишет:
Как я понимаю из этих ваших слов («ничего не меняют по сути, они есть лишь слова») и предшествующих, вы считаете, что прасангики просто называют данную им данность - единичные дхармы - «концептами». Конечно, в этом случае ничего не меняется. Тогда я вам верну это мнение: Буддист не прасангик говорит - есть единичные дхармы, и есть наложенные на них концепты. Дхармы реальны, а концепты - нет, но это утверждение ничего не меняет по сути, оно есть лишь слова, поскольку все эти реальные кувшины, лес и прочее как воспринимались, функционировали, так и дальше существуют (наивный реализм).

Меняет таким образом, что человек начинает мыслить как о реальном о дхармах, а не о существах и вещах, это дает мышлению опору, переносит психологизм реальности на дхармы, и убирает его с существ (что есть главное) и с обычных вещей (что второстепенно).

«Возврат обратно» - к пониманию реальности (наличию единых функционирующих предметов помимо их концептов) существ, кувшинов и прочего? Но ведь очевидно, что это не так, если говорится обратное! Если на это сказать, что мало ли, что говорится, тогда так можно сказать на любое воззрение (см. вышеприведенную т. з. наивного реализма - и действительно, есть наивные реалисты, которые так про буддистов и думают).

«Меняет таким образом, что человек начинает мыслить как о реальном о дхармах, а не о существах и вещах, это дает мышлению опору, переносит психологизм реальности на дхармы, и убирает его с существ (что есть главное) и с обычных вещей (что второстепенно)» - с этим то я согласен. И могу тоже подробно написать, каким образом меняет, и написал уже частично выше, но что толку, если вы будете писать, что это лишь слова?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464870СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, анализ до концептов - это в прасангике не конечный анализ? Потом есть еще какой-то анализ - не до концептов?

Анализ-то конечный, только невозможно же анализировать все сразу. Сначала направляют этот анализ на материальное, психическое, випраюкты-санс., постоянное (в любой последовательности), доходят до концептов, направляют тот же анализ на концепты, доходят до слов, букв, звуков, если нужно (буквы и звуки относятся к вышеперечисленным категориям), направляют на них.

Напомню из Тонтуна:
Когда проводится такое исследование, то, если в уме того, кто однонаправленно анализирует какой-нибудь из принципов пребывания [исследуемого] в качестве объекта...  появляется обнаруживаемое (rnyed byung), тогда эти доказательства, которыми проводится исследование, не считаются правильными (yang dag tu ma song), а также тот ум, который опирается на эти доказательства, считается ложным познанием (log shes)


Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 07 Янв 19, 11:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





464871СообщениеДобавлено: Пн 07 Янв 19, 11:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Концепты - это понятия. Любые понятия имеют структурность, то есть они составны, представляя собой абстрактную форму ощущений. Ощущения также составны и иллюзорны, не имеющие собственной вечной сущности. Считать внешний мир действительным, а концептуальный мнимым - ошибочно, поскольку внешний мир и внутренний мир неразрывны и равно иллюзорны в буддийском ключе понимания. Концепты- коды, чувства- коды, размышления -  игра кодов, чувствования вплоть до самоозознавания себя в бытии- коды. Считать, что дхармы - это действительная опора сущего - игра кодов. То что дхармы нереальны - игра кодов, программа, концептуализация. Потому и существует четырёхотрицательное утверждение о сущности дхарм. Это освобождение от кодировки, цепляния, иллюзии , и прямое созерцание Дхармы.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.718) u0.018 s0.000, 18 0.019 [265/0]