Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатман читтаматры с т.з. прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

462371СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 18, 23:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Для Шантидевы существа не существуют в том же смысле, что и сострадание. И существуют в том же смысле, что и сострадание. Он же прасангик. А у вас - какая-то разница. При этом между существами и рогами зайца, постоянной санскритой и прочим несуществующим - самврити-ИСТИНОЙ (=существующим в качестве всезатемняющего) у вас нет разницы...

Не понимаю, почему у меня нет разницы. Ведь существа есть на уровне самврити-сатьи, а рогов зайца на уровне самврити-сатьи нет.
Ни существ, ни рогов зайца нет на уровне парамартха-сатьи.
А сострадание есть на уровне парамартха-сатьи. У Асанги в Абхидхармасамуччае оно упоминается в перечислении дхарм как синоним безвредности (авихимса):
[18] Что такое безвредность (авихимса)? Это сострадание (каруна), которое входит в отсутствие ненависти. Её функция состоит в непричинении мучений.

Если же в прасангике существа существуют (и не существуют) в том же смысле, что и сострадание, то в прасангике нет разницы между самврити-сатьей (где есть существа) и парамартха-сатьей (где есть сострадание).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: шинтанг, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

462379СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 00:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И не должно быть. В качестве обозначения эмпирически, т.е. самвритти схваченная дхарма это понятие (праджняпти), в качестве зависимой сущности (параспара или паратантра-бхавана) она предстает как экзистенциальный постулат (пратипатти), а в качестве зрелого феномена (паришпанна-удбхавана) тадартхя-самвртти совпадает с парамартха-сатья. Вопрос настроя сознания, или установки - логической, экзистенциальной и феноменологической.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


462380СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 00:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
шинтанг пишет:
Далай Лама - Гарвардские лекции:
Цитата:
Однако бессамостность, или отсутствие «я», — это не утверждающее отрицание. Это просто отрицание самости.

Он подчеркивает, что нет никакого утверждения.

Скорее, что это отрицание не в духе негативной диалектики и феноменологического эпохе. После отрицания/редукции ничего не самопроявляется как аподиктический феномен. Чистое отрицание, без капли импликации - явного или скрытого порядка.

Цитата:
аподиктический
(от греч. apodeiktikos - доказательный, убедительный) безусловно достоверный, основанный на необходимости, неопровержимый

Аподиктический - это скорее к относительной истине, которая у прасангиков на две разновидности:
Ложная относительная
Достоверная относительная

На относительный достоверный уровень прасангики выносят то, что является объектами безошибочных органов чувств, т.е. как раз это самое неопровержимое, в противовес ложному относительному, который является уровнем, например, людей с катарактой.

Тут скорее будет ближе известная фраза "все взаимозависимо", т.е. после отрицания не оставляют место такому атману, который имеет независимое существование.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

462385СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 00:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Аподиктически схваченный феномен (удбхавана) имеет статус высшей истины, если он очищен от прежних двух оболочек. Это уже негативная диалектика.

Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


462392СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 01:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:

Если же в прасангике существа существуют (и не существуют)

Я бы посоветовал вам изучить определения существования и несуществования из раннего буддизма. В мадхьямаке они аналогичны - Каччаяна сутта известна в Тибете и цитируется в сочинениях по мадхьямаке. Если вы уловите смысл сутты, то многие вопросы отпадут сами собой.

Могу процитировать тхеравадинский текст Sammohavinodanī:
Цитата:
To state that, ‘I have a self’ (atthi me attā vā) is the view of eternalism
(sassata-dihi) which assumes the existence of a self at all times. However,
to state ‘I have no self’ (n’ atthi me attā) is the view of annihilationism
(uccheda-dihi) because it assumes the annihilation of an existing being.

Утверждения о существовании и не существовании атмана - это не тема мадхьямаки, это не тема раннего буддизма. Если вы примете читтаматринскую точку зрения с утверждением об анатмане, то пройдете мимо воззрения раннего буддизма и попадете в то, что в цитате названо n’ atthi me attā.
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


462407СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 01:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Аподиктически схваченный феномен (удбхавана) имеет статус высшей истины, если он очищен от прежних двух оболочек. Это уже негативная диалектика.

"Бодхичиттавиварана" так рассматривает эти "оболочки":
Цитата:
(28) [Три вида природы]21 - воображаемая,
зависимая и абсолютная -
имеют единственную собственную природу - пустоту.
Они - представления ума.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

462417СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Праджняптиматра
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

462421СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 01:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Апавада.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Пламен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

462444СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 02:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А в каких еще, кроме Гелуг, школах ТБ прасангика - ведущая философская система?
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: aurum, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462459СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 08:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
При этом между существами и рогами зайца, постоянной санскритой и прочим несуществующим - самврити-ИСТИНОЙ (=существующим в качестве всезатемняющего) у вас нет разницы...

Почему вы решили, что "существо" - это именно постоянная санскрита, для меня загадка.
В другом месте вы назвали "индивида" - самврити-дхармой.
Как я и писала, у нас с вами разные системы понятий.

Нет. Я так не решал. Я перечислял одинаковые (в вашей системе) понятия: существо, рога зайца, постоянная санскрита. Одинаковые по обладанию признаком несуществования.
В моей системе существо существует как самврити-сатья, випраюкта-санскара, а остальное из перечисленного не существует.
Что подразделяется на две сатьи? - Познаваемое (= существующее). Или у вас не так? Если так, то обе сатьи имеют признак существующего. Существо у вас - самврити-сатья, значит, существующее. И оно же у вас - несуществующее  Shocked У меня оно существует в одном смысле и не существует в другом. Оба смысла дополняют друг друга и невозможны друг без друга. И это относится ко всему, в т. ч. и состраданию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462460СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 08:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Для Шантидевы существа не существуют в том же смысле, что и сострадание. И существуют в том же смысле, что и сострадание. Он же прасангик. А у вас - какая-то разница. При этом между существами и рогами зайца, постоянной санскритой и прочим несуществующим - самврити-ИСТИНОЙ (=существующим в качестве всезатемняющего) у вас нет разницы...

Не понимаю, почему у меня нет разницы. Ведь существа есть на уровне самврити-сатьи, а рогов зайца на уровне самврити-сатьи нет.
Ни существ, ни рогов зайца нет на уровне парамартха-сатьи.
А сострадание есть на уровне парамартха-сатьи. У Асанги в Абхидхармасамуччае оно упоминается в перечислении дхарм как синоним безвредности (авихимса):
[18] Что такое безвредность (авихимса)? Это сострадание (каруна), которое входит в отсутствие ненависти. Её функция состоит в непричинении мучений.

Если же в прасангике существа существуют (и не существуют) в том же смысле, что и сострадание, то в прасангике нет разницы между самврити-сатьей (где есть существа) и парамартха-сатьей (где есть сострадание).

«существа есть на уровне самврити-сатьи» - вы не ошиблись?  Smile Если все верно, то «есть» - это «существуют». Тогда мне тут больше спорить не с чем. В этом и разница между существами и рогами зайца.

«Ни существ, ни рогов зайца нет на уровне парамартха-сатьи» - согласен.

«А сострадание есть на уровне парамартха-сатьи» - в прасангике по-другому, но это офтоп.
С Асангой согласен.

в прасангике нет разницы между существами и состраданием в том плане, что и то и другое - самврити-сатья (и дхармы).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

462461СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 09:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
А в каких еще, кроме Гелуг, школах ТБ прасангика - ведущая философская система?

Только в гелуг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 1056

462581СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 17:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Апавада.

Скорее АропавАда... апавАда это то, что снимает Аропу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

462583СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 17:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самаропа и апавада - некие две крайние буддийские трактовки, срединность своего воззрения между которыми декларирует Васубандху.  Одна  - это пудгалавада, вторая, скорее всего - прасангика с крайней праджняптивадой.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Пламен
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


462601СообщениеДобавлено: Чт 20 Дек 18, 20:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
А в каких еще, кроме Гелуг, школах ТБ прасангика - ведущая философская система?

В поздней ньингме идет смесь прасангики с дзогченом - утверждается, что между воззрениями нет разницы:
http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Bodhicharyavatara
Цитата:
According to Mipham Rinpoche, the view of Prasangika Madhyamaka as taught in the ninth chapter of the Bodhicharyavatara and the view of the Great Perfection are identical

Ученик Патрула Ринпоче делал введение в природу ума при помощи строф из девятой главы "Бодхичарьяаватары":
http://www.rigpawiki.org/index.php?title=Khenpo_Shenga
Цитата:
It is said that Khenpo Shenga was able to teach texts such as Bodhicharyavatara entirely from memory, and that he taught in the style of Patrul Rinpoche, by relating each verse of the text to both absolute and relative bodhichitta, and using the most profound verses of the text as a way to introduce students to the nature of mind. He would sit in meditation in order to point out the genuine intent of verses such as:

"When the notions of real and unreal
Are absent from before the mind,
Then, there is no other possibility,
But to rest in total peace, beyond concepts."

В каких-то трушных дзогченовских произведениях Джигме Лингпы можно случайно наткнуться на цитаты из "Мадхьямакаватары"...
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.027 (0.647) u0.015 s0.002, 18 0.011 [263/0]