Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатман читтаматры с т.з. прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461702СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461704СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам.

Правильно ли я вас поняла?
Согласно прасангике:
1. есть Я-атман как индивид, но в нем нет Я-атмана как самости.
2. есть дхармы, но в них нет Я-атмана как самости.
Да, все верно.

Получается, что "есть Я-атман как индивид" и "есть дхармы" - это утверждения, относящиеся к одному и тому же уровню рассмотрения?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461709СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 11:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?

Ответы на этот пост: Ктото, Серж, шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461710СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 11:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам.

Правильно ли я вас поняла?
Согласно прасангике:
1. есть Я-атман как индивид, но в нем нет Я-атмана как самости.
2. есть дхармы, но в них нет Я-атмана как самости.
Да, все верно.

Получается, что "есть Я-атман как индивид" и "есть дхармы" - это утверждения, относящиеся к одному и тому же уровню рассмотрения?

Да, индивид - тоже дхарма, согласно прасангикам, но выделяется отдельно как основа для более легкого понимания анатмана на ее основе.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461712СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 11:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам.

Правильно ли я вас поняла?
Согласно прасангике:
1. есть Я-атман как индивид, но в нем нет Я-атмана как самости.
2. есть дхармы, но в них нет Я-атмана как самости.
Да, все верно.

Получается, что "есть Я-атман как индивид" и "есть дхармы" - это утверждения, относящиеся к одному и тому же уровню рассмотрения?

Да, индивид - тоже дхарма, согласно прасангикам, но выделяется отдельно как основа для более легкого понимания анатмана на ее основе.

То есть, с точки зрения прасангики, индивид является дхармой и обнаруживается на уровне парамартха-сатьи (на уровне дхарм).
Получается, что прасангика - пудгаловада.

П.С. С точки зрения йогачары, индивид не является дхармой и не обнаруживается на уровне парамартха-сатьи (на уровне дхарм).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461718СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 12:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам.

Правильно ли я вас поняла?
Согласно прасангике:
1. есть Я-атман как индивид, но в нем нет Я-атмана как самости.
2. есть дхармы, но в них нет Я-атмана как самости.
Да, все верно.

Получается, что "есть Я-атман как индивид" и "есть дхармы" - это утверждения, относящиеся к одному и тому же уровню рассмотрения?

Да, индивид - тоже дхарма, согласно прасангикам, но выделяется отдельно как основа для более легкого понимания анатмана на ее основе.

То есть, с точки зрения прасангики, индивид является дхармой и обнаруживается на уровне парамартха-сатьи (на уровне дхарм).
Получается, что прасангика - пудгаловада.

П.С. С точки зрения йогачары, индивид не является дхармой и не обнаруживается на уровне парамартха-сатьи (на уровне дхарм).

На уровне дхарм - да, обнаруживается. В прасангике это не обязательно означает парамартху (есть парамартха дхармы, есть самврити дхармы; индивид - самврити дхарма). На уровне парамартха не обнаруживается, поскольку на этом уровне и не ищется.
Прасангика - пудгалавада в той же степени, в какой и весь Буддизм, призывающий развивать сострадание к пудгалам.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461719СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 12:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
На уровне дхарм - да, обнаруживается. В прасангике это не обязательно означает парамартху (есть парамартха дхармы, есть самврити дхармы; индивид - самврити дхарма). На уровне парамартха не обнаруживается, поскольку на этом уровне и не ищется.

В прасангике, оказывается, есть самврити дхармы!!! Получается какая-то неразбериха и путаница между самврити-сатьей и парамартха-сатьей!

И в йогачаре, и в тхераваде дхармы относятся только к парамартха-сатье, нет никаких дхарм на уровне самврити-сатьи. Поэтому индивиды - отдельно (на уровне самврити-сатьи), а дхармы - отдельно (на уровне парамартхи-сатьи). Когда рассуждаем об индивидах - не рассуждаем о дхармах, когда рассуждаем о дхармах -  не рассуждаем об индивидах. Всё ясно и просто Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461720СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 12:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа - самврити-сатья? Атман - несуществующее - самврити-сатья?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461724СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 13:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа - самврити-сатья? Атман - несуществующее - самврити-сатья?

В Абхидхармасамуччае Асанги "я" и "атман" - синонимы "self (I, ātman)", как это и было во времена Будды, это просто указание на себя, на любое "я" (вечное, невечное, неизменное, изменяющееся и т.д.).
Каждый раз, когда вы говорите "я", "ты", "вы", "он", "она", общаясь с другими людьми, - вы указываете на несуществующий атман. Но, тем не менее, вы продолжаете так говорить. И Будда продолжал говорить "я", "ты" и т.д. Так что несуществующие "я" и "ты" - часть конвенциональной истины, которой все мы пользуемся при общении друг с другом.
И если человек что-то "перепутает" в этих местоимениях - назовет "я" вас, а не себя, назовет "вы" себя, а не вас, назовет "я" стул или стол, или скажет, что у него не одно "я", а несколько "я" или ни одного "я", - то вы подумаете, что он или шутит, или говорит с позиции какой-то философии, или сумасшедший, так как он не разделяет в разговоре общепринятую конвенциональную истину.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 15 Дек 18, 14:46), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461727СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 13:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, есть "я" или нет "я" - в любом случае следует употреблять местоимение "я" правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461728СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 13:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
1. Эквивалент индивида - существующее относительно, випраюкта.

"Випраюкта" (разобщение) с чем? Это слово не употребляется самостоятельно, у него должно быть дополнение.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461747СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 16:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?

В качестве ответа процитирую мадхьямика Шантидеву (из "Пути бодхисаттвы"):

74. “Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?”
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].

75. “Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?”
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.

76. Однако цепляние за “я”, являющееся причиной страдания,
Увеличивается из-за заблуждения в отношении “я”.
Если такой результат неизбежен,
Тогда лучше созерцать бессамостность.

То есть, нет ни "я", ни "существ": и то, и другое - заблуждение. Но заблуждение в отношении "я" - более вредное, ведет к страданиям. Заблуждение в отношении "существ" при определенных условиях может принести пользу (например, для развития относительной бодхичитты), но и с ним на определенном этапе нужно расстаться.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





461787СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 22:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так созерцать бессамостность завсегда полезно. Ведь созерцать её подлинную чистоту - и есть её реализация.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461788СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 22:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Шантидевы простая, понятная, честная и красивая позиция. К сожалению, у его последователей всё уже не так.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

461802СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 10:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому, что его последователи столкнулись с действительностью, которая отнюдь не так проста.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.952) u0.020 s0.001, 18 0.013 [273/0]