Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатман читтаматры с т.з. прасангики

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461522СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 00:52 (6 лет тому назад)    Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

http://dharma.org.ru/board/topic8272.html
Шинтанг мог этого не знать, но термин махамадхьямака означает йогачару. А в йогачаре пустота только одна - это отсутствие атмана в дхармах. Которые делятся на пять (скандх). И в которых атман отрицается двойным способом. Двойное отсутствие атмана - оно же сокращенно называется "недвойственность".
Абхидхармасумуччая:
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava) of a certain thing, there. To observe
(samamipasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence
(bhava) of another thing, there.

Цитата:
What is the meaning of the non-existence of a
certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of
a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is
their emptiness. What is the meaning of the existence of another
thing, there? It is the fact that there is non-self in them

Т.е. читтаматринский анатман - это утверждающее отрицание. В скандхах не существует атман - это отрицание. В скандхах существует анатман - это утверждение, следующее за отрицанием.

Цонкапа излагает эту тему в 5-м томе Ламрима на стр 228.
Важно отметить, что Цонкапа называет эту тему "отсутствие самобытия Я", ключевое слово здесь "самобытия".
Это 1-ый шаг прасангиков - установление объекта отрицания, т.е. атмана, имеющего самобытие.
Объект отрицания читтаматринов - это атман.

2-ой шаг прасангиков это использование довода (основным является довод "отсутствие единичности и множественности"), который показывает, что атман не имеет самобытия, но является зависимым обозначением.

Донец описывает применение довода по отношению к телу:
Цитата:
Так, тело является в восприятии как имеющее
место прочно (tshugs thub) - существующее само по себе, а не
только как представление, относимое к совокупности его частей -
голове, рукам.
Вывод довода:
Цитата:
На основании этого делается заключение: поскольку тело не существует как
тождественное или отличное от частей, что имело бы место при его
«прочном» - истинном существовании, то оно не существует истинно.
Т.е. на основе довода установили отсутствие самобытия у тела.
Донец:
Цитата:
Аналогичным образом рассматриваются психическое, випраюк-
та-санскары, асанскрита-дхармы и индивид.

Прасангики говорят, что есть атман, который не имеет самобытия.

Читтаматрины же приписывают скандхам анатман, который имеет истинное существование - самобытие.

Сама методология прасанги используется для того, чтобы показать абсурдность истинного существования атмана, но за этим не следует утверждение о существовании анатмана, т.к. существование с т.з. мадхьямаки - это абсурд. Существующими называются вещи, которые не прекращаются в силу причин и условий (это определение существования ещё из палийского канона: Брахмаджала и Каччаянаготта сутты).

Определения из палийского канона:
Connected_Discourses_of_the_Buddha(Samyutta_Nikaya).Vol.I
Цитата:
Dvayanissito khvayam Kacci2na loko yebhuyyena atthitafi c' eva
natthitafi ca. Spk: "For the most part" (yebhuyyena) means:
for the great multitude, with the exception of the noble
individuals (ariyapuggala). The notion of existence (atthitii) is
eternalism (sassata); the notion of nonexistence (natthitn) is
annihilationism (uccheda). Spk-pt: The notion of existence
is eternalism because it maintains that the entire world (of
personal existence) exists forever. The notion of nonexistence
is annihilationism because it maintains that the entire
world does not exist (forever) but is cut off.

Шашвата и уччеда применяются не только к миру в целом, но и к атману и др. вещам. Важно отметить, что это общебуддийская терминология, т.е. к мадхьямикам по данному применению термина "существования" не может быть вопросов - утверждаете, что анатман существует, значит вы классифицированы как последователи шашваты. Прасангики со своим атманом, не имеющим самобытия, не попадают ни в шашвату, ни в уччеду - это середина.

Это всего лишь вопрос классификации.


Ответы на этот пост: КИ, ТМ, Ктото
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461526СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 02:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Далай Лама - Гарвардские лекции:
Цитата:
Однако бессамостность, или отсутствие «я», — это не утверждающее отрицание. Это просто отрицание самости.

Он подчеркивает, что нет никакого утверждения.


Ответы на этот пост: Пламен
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

461532СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 04:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
2-ой шаг прасангиков это использование довода (основным является довод "отсутствие единичности и множественности"), который показывает, что атман не имеет самобытия, но является зависимым обозначением.

Моя старая теория про правильное "описание геометрической фигуры" с разных позиций только подтверждается. На вредный "атман" возможны любые ложные воззрения, как при базе в скандхах, аятанах и пр., так и полный угон чистого мышления. Это уже в АКБ и в ПК есть. И в АС тем более. В гелук вывернули старую тему с другой стороны, выбрав одно направление из 20-и возможных. Скандхи взаимозависимы уже в АКБ. Тем более в йогачаре, где в дополнение к причинности есть правритти-теория о функционировании виджнян. Против их "самобытия" возможен довод, что тантра-ваджраяна - тоже буддавачана, т.к. ПС, бодхисаттвы и прочая пустота Дхарм.

шинтанг пишет:
Читтаматрины же приписывают скандхам анатман, который имеет истинное существование - самобытие.

Вы если поймете, что на научных конференциях сначала договариваются о терминологии, т.к. "истинное существование" может у тибетцев быть за атман, а в йогачаре тем, что познается правильным познанием, и о чем проповедовано Буддой, то это будет эпик вин над невнимательным прочтением названий. Вас будет очень трудно обмануть и перестанете проводить исключающие деления там, где их быть не может. Какое возможно самобытие в упадана скандхах у буддистов? Даже у шраваков? Только по критерию "сие есть парамартха". Т.е. сломали тачку для тибетской телеги, которая из пункта А в пункт Б везет, как считается, быстрее.

шинтанг пишет:
т.к. существование с т.з. мадхьямаки - это абсурд.

С т.з. их терминологии. А существование-бхава отсутствует? Если - да, то буддизм не нужен существам, если - нет, то это признание разности определений.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

461536СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 07:25 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
http://dharma.org.ru/board/topic8272.html
Шинтанг мог этого не знать, но термин махамадхьямака означает йогачару. А в йогачаре пустота только одна - это отсутствие атмана в дхармах. Которые делятся на пять (скандх). И в которых атман отрицается двойным способом. Двойное отсутствие атмана - оно же сокращенно называется "недвойственность".
Абхидхармасумуччая:
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava) of a certain thing, there. To observe
(samamipasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence
(bhava) of another thing, there.

Цитата:
What is the meaning of the non-existence of a
certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of
a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is
their emptiness. What is the meaning of the existence of another
thing, there? It is the fact that there is non-self in them

Т.е. читтаматринский анатман - это утверждающее отрицание. В скандхах не существует атман - это отрицание. В скандхах существует анатман - это утверждение, следующее за отрицанием.

"У вас в кармане есть отсутствие денег" - это некое "утверждающее отрицание", которое якобы отличается по смыслу от "у вас в кармане нет денег"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

461546СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 12:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть обозначаемое, но не только словами, это важно, нужно научиться видеть обозначаемое вне слов, то, что можно обозначить, то, чему в принципе можно дать имя.

Например, мы можем различать много оттенков между цветом зеленого чая и зеленого мха, хотя и не угадаем точно, какой из множества цветов именно зеленого чая или зеленого мха.
Но мы можем дать обозначение, если пожелаем.

То, что есть обозначаемое - это имеющее не просто отличительные признаки, но и признаки сходства. То есть это образы, составленные неопределенным, неограниченным числом различий, и разные образы во многом составлены из одних и тех же различий.

Так вот сами различия - это другой уровень реальности, знаки, дхармы.

Это все понимается на уровне здравого смысла. И когда на уровне здравого смысла понятна разница между образами и отличительными признаками, а так же между обозначаемым и обозначающим (знаками, а не кем-то кто обозначает, конечно же), а кроме этого на уровне того же здравого смысла ясна разница между обозначаемым, обозначением, и обозначением, за которым неясно что именно обозначается (чистая абстракция), тогда и термины парамартха, самврити, а так же и парикальпита, паратантра, паринишпанна на этом же уровне здравого смысла обретают этот самый здравый смысл.

Самврити это те самые обозначаемые образы, а так же обозначения этих образов, а парамартха это то, к чему сводятся все знаки (качества, дхармы) в своей классификации, не пересекаясь, но группируясь в рупа, читта, четасика и нирвана.

Парикальпита это чистая абстракция, паратантра это абстракция над конкретными признаками, а паринишпанна - это и есть эти конкретные признаки.

И это не какие-то там мистические воспринимаемые магом 80-го уровня дхармы.

Вот это нужно понять и применять.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461611СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 20:35 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
http://dharma.org.ru/board/topic8272.html
Шинтанг мог этого не знать, но термин махамадхьямака означает йогачару. А в йогачаре пустота только одна - это отсутствие атмана в дхармах. Которые делятся на пять (скандх). И в которых атман отрицается двойным способом. Двойное отсутствие атмана - оно же сокращенно называется "недвойственность".
Абхидхармасумуччая:
Цитата:
[3] What is the characteristic of emptiness {sunyata)'! It is
the non-existence (abbava) of a certain thing, there. To observe
(samamipasyana) in this way is emptiness. Again, it is the existence
(bhava) of another thing, there.

Цитата:
What is the meaning of the non-existence of a
certain thing, there? It is the non-existence in the aggregates,
elements and spheres, of a self or anything pertaining to a self of
a permanent, enduring, eternal and immovable nature. This is
their emptiness. What is the meaning of the existence of another
thing, there? It is the fact that there is non-self in them

Т.е. читтаматринский анатман - это утверждающее отрицание. В скандхах не существует атман - это отрицание. В скандхах существует анатман - это утверждение, следующее за отрицанием.

"У вас в кармане есть отсутствие денег" - это некое "утверждающее отрицание", которое якобы отличается по смыслу от "у вас в кармане нет денег"?

"у вас в кармане нет денег" - это не прасангика. Прасангика - это у вас в кармане есть деньги, но эти деньги не имеют самобытия.

Соответственно утверждение "атмана не существует в скандхах" - это выход в крайность уччеды.
Утверждение "анатман существует в скандхах" - это выход в крайность шашваты.

Две ошибки сразу.

С вами то это обсуждать вообще бесполезно, т.к. вы незнакомы с базовой буддийской терминологией из сутт, поэтому лезете со своими примерами, которые совершенно мимо темы.

Когда прасангика говорит, что есть обозначение "колесница" и это обозначение присваивается в зависимости от частей, то читтаматра говорит, что есть дхармы, в этих дхармах есть постоянно существующее "отсутствие обозначения".

Абсурдность такого утверждения в том, что если бы отсутствие обозначения было бы постоянно существующим, то невозможно было бы той же совокупности частей колесницы присвоить имя "колесница". Но в реальности наблюдается обратное, мы присваиваем имя "колесница" колеснице - здесь прасангика только исправляет восприятие обычных людей: это имя не является чем-то постоянным и независимым.


Ответы на этот пост: КИ, Ктото
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

461624СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 21:24 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
"у вас в кармане нет денег" - это не прасангика. Прасангика - это у вас в кармане есть деньги, но эти деньги не имеют самобытия.

"Нет рогатого зайца" - это не прасангика? Прасангика - у рогатого зайца нет самобытия?

"Топор не может разрубить сам себя" - это не прасангика? Прасангика - у топора нет самобытия?

Причем, вот это вот про прасангику у вас вдруг возникло в ответ на обсуждение йогачаринского тезиса. Что к чему вообще, где хоть капля логики?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461644СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 22:38 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой


Причем, вот это вот про прасангику у вас вдруг возникло в ответ на обсуждение йогачаринского тезиса. Что к чему вообще, где хоть капля логики?

Я не обсуждаю такие темы с сумасшедшими буддистами, верящими в свабхаву.

Извольте сначала изучить терминологию Каччаянаготта сутты, только после этого вас можно будет рассматривать в качестве собеседника.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

461645СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 22:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте проголосуем есть свабхава или нет.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

461646СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 22:55 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Причем, вот это вот про прасангику у вас вдруг возникло в ответ на обсуждение йогачаринского тезиса. Что к чему вообще, где хоть капля логики?

Я не обсуждаю такие темы с сумасшедшими буддистами, верящими в свабхаву.

Извольте сначала изучить терминологию Каччаянаготта сутты, только после этого вас можно будет рассматривать в качестве собеседника.

Нервишки ни к черту? Каччаянаготта сутта - это не прасангика? Прасангика - это отсутствие свабхавы в Каччаянаготта сутте?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48932

461651СообщениеДобавлено: Пт 14 Дек 18, 23:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте проголосуем есть свабхава или нет.

В кармане?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12917

461671СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 00:31 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Шашвата и уччеда применяются не только к миру в целом, но и к атману и др. вещам. Важно отметить, что это общебуддийская терминология, т.е. к мадхьямикам по данному применению термина "существования" не может быть вопросов - утверждаете, что анатман существует, значит вы классифицированы как последователи шашваты. Прасангики со своим атманом, не имеющим самобытия, не попадают ни в шашвату, ни в уччеду - это середина.

Это всего лишь вопрос классификации.

Вы не понимаете, про что пишете. Ложные воззрения из не-буддийских даршан не могут применяться в будд. дискурсе. Если где-то употребляется слово "существование", то надо смотреть на контекст, т.к. он определяющий для смысла (с) Л. Витгенштейн. Это уровень полисемии в мирских науках. Проходят в школе, в 5-м классе.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





461672СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 00:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"буддисты, верящие в свабхаву" - это чё ещё такое нафиг?)
Наверх
Росс
Гость





461673СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 00:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А мож они и вовсе,эти тупые буддисты, не просто верят в эту чёртову свабхаву, а ещё и ВЕРУЮТ в неё?
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461683СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 08:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шинтанг пишет:
Важно отметить, что Цонкапа называет эту тему "отсутствие самобытия Я", ключевое слово здесь "самобытия".
Это 1-ый шаг прасангиков - установление объекта отрицания, т.е. атмана, имеющего самобытие.
Объект отрицания читтаматринов - это атман.


Отмечу, что атман может пониматься двумя разными способами:
1. Эквивалент индивида - существующее относительно, випраюкта.
2. Отрицаемое, «самость».
Цитаты из Ср. Ламрима и текста по фил. школам уже неоднократно приводил.
Поэтому удобно переводить одним словом Я, а читателю придется самостоятельно разбираться с контекстом - какой вариант представлен в каждом случае.
В "отсутствии самобытия Я", «установлении объекта отрицания, т.е. атмана, имеющего самобытие», «самобытие» или «самобытие Я» - отрицаемое. Я в первом словосочетании Шинтанга - перевод слова «атман», и «атман» во втором словосочетании Шинтанга в данном контексте означает «индивид» - существующее, випраюкта, не отрицаемое.

Объект отрицания прасангиков - это атман - самобытие вообще, самобытие Я-атмана (индивида) и дхарм, а также атмана (индивида), имеющего самобытие, и пр.

Прасангики говорят, что есть атман, который не имеет самобытия. - "есть индивид, не имеющий самобытия".


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.748) u0.019 s0.000, 18 0.015 [270/0]