Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатман читтаматры с т.з. прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

461805СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 10:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Потому, что его последователи столкнулись с действительностью, которая отнюдь не так проста.

О чем это?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

461844СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 19:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Моя старая теория про правильное "описание геометрической фигуры" с разных позиций только подтверждается. На вредный "атман" возможны любые ложные воззрения, как при базе в скандхах, аятанах и пр., так и полный угон чистого мышления. Это уже в АКБ и в ПК есть. И в АС тем более. В гелук вывернули старую тему с другой стороны, выбрав одно направление из 20-и возможных. Скандхи взаимозависимы уже в АКБ. Тем более в йогачаре, где в дополнение к причинности есть правритти-теория о функционировании виджнян. Против их "самобытия" возможен довод, что тантра-ваджраяна - тоже буддавачана, т.к. ПС, бодхисаттвы и прочая пустота Дхарм.
Схоластика Абхидхармы устарела еще при Дхармакирти, когда он пытался заменить ее более прогрессивной праманавадой.
Представьте, что вы заходите на форум, а там обсуждают - эфир, флюиды, вольт, стихии и т.д. Чтобы вникнуть о чем идет речь вы начинаете все это изучать (по попутно каббалу с астрологией), но потом понимаете, что там "своя атмосфера". Это темы уже неактуальны, нет смысла их опровергать или защищать.
В средневековье в тибетском буддизме вершиной воззрений были махамудра и дзогчен. Только Цонкапа реформировал кадамп и старая схоластика стала актуальной в новом свете. Теперь уже в тиб. б. говорят о единстве трех махамудры-дзогчен и мадхъямики. Но говорить, что эти три учат о том же о чем и древняя абхидхармическая схоластика, это все равно, что утверждать, что современная наука (физика, биология, и пр.) учит о том же, о чем и средневековые ученые с их вольтом, эфиром, флюидами, стихиями и миазмами. В основе, конечно какие то общие явления есть, но называть их равными это значит не понимать смысл эволюции.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

461846СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 19:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?
Сострадание развивается из-за отсутствия цепляния к "я" и "мое".
Бодхисаттва испытывает любовь и сострадание не потому, что у него есть воззрения о личности других, а потому, что знает пустотную природу себя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

461857СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 20:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Схоластика Абхидхармы устарела еще при Дхармакирти, когда он пытался заменить ее более прогрессивной праманавадой.
Представьте, что вы заходите на форум, а там обсуждают - эфир, флюиды, вольт, стихии и т.д. Чтобы вникнуть о чем идет речь вы начинаете все это изучать (по попутно каббалу с астрологией), но потом понимаете, что там "своя атмосфера". Это темы уже неактуальны, нет смысла их опровергать или защищать.
В средневековье в тибетском буддизме вершиной воззрений были махамудра и дзогчен. Только Цонкапа реформировал кадамп и старая схоластика стала актуальной в новом свете. Теперь уже в тиб. б. говорят о единстве трех махамудры-дзогчен и мадхъямики. Но говорить, что эти три учат о том же о чем и древняя абхидхармическая схоластика, это все равно, что утверждать, что современная наука (физика, биология, и пр.) учит о том же, о чем и средневековые ученые с их вольтом, эфиром, флюидами, стихиями и миазмами. В основе, конечно какие то общие явления есть, но называть их равными это значит не понимать смысл эволюции.

Категорически плюсую!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





461871СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 21:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махамудра, дзогчен, мадхьямака(шуньявада), дзен и т.д. всегда были разными версиями одного учения. Изначально. Именно философские спекулирования и превратили их в разные учения.

Ответы на этот пост: aurum
Наверх
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

461875СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Махамудра, дзогчен, мадхьямака(шуньявада), дзен и т.д. всегда были разными версиями одного учения. Изначально. Именно философские спекулирования и превратили их в разные учения.

Да. Только они опираются не на Абхидхарму, а на сутры 2-3-го поворотов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


461877СообщениеДобавлено: Вс 16 Дек 18, 21:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?

На эту тему пишет сватантрик Харибхадра - тема "деятельность по накоплению" из первой главы "Абхисамаяламкары", идёт обсуждение опоры-существ (qualm - это ему возражают, а в след. предложении он отвечает, жирное - цитаты из длинной Праджняпарамиты):
Цитата:

He Bodhisattvas who have accumulated the
equipment of compassion, etc., lead on the covering level
however many (tiin countless tiivataiJ numberless) beings
to nirval)a.

[Qualm]: In that case they do take something
as a basis.
Subhiiti says, yet there is not any being, etc.,
because ultimately they take nothing as a basis is the idea.
Qualm: How can they both [on the covering level] take,
and, [ultimately], not take something as a basis?
Having anticipated this with, And why? the Lord says, For such
is the true nature of dharmas, seeing that their nature is
illusory
. A magically produced illusion (miiyii) is true to
the extent that it is seen, and untrue because it does not
hang together logically.47

Он тоже (как и Цонкапа в Ламриме) придерживается мнения, что "существа" лишены свабхавы:
Цитата:
Beings living creatures are without own-being are
like an illusion

С т.з. прасангики можно вспомнить "Бодхичарьяаватару", где иллюзорные существа делают иллюзорные подношения Будде и получают иллюзорные заслуги - с состраданием бодхисаттв аналогично: иллюзорные бодхисаттвы сострадают иллюзорным существам.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462109СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 18, 08:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа - самврити-сатья? Атман - несуществующее - самврити-сатья?

В Абхидхармасамуччае Асанги "я" и "атман" - синонимы "self (I, ātman)", как это и было во времена Будды, это просто указание на себя, на любое "я" (вечное, невечное, неизменное, изменяющееся и т.д.).
Каждый раз, когда вы говорите "я", "ты", "вы", "он", "она", общаясь с другими людьми, - вы указываете на несуществующий атман. Но, тем не менее, вы продолжаете так говорить. И Будда продолжал говорить "я", "ты" и т.д. Так что несуществующие "я" и "ты" - часть конвенциональной истины, которой все мы пользуемся при общении друг с другом.
И если человек что-то "перепутает" в этих местоимениях - назовет "я" вас, а не себя, назовет "вы" себя, а не вас, назовет "я" стул или стол, или скажет, что у него не одно "я", а несколько "я" или ни одного "я", - то вы подумаете, что он или шутит, или говорит с позиции какой-то философии, или сумасшедший, так как он не разделяет в разговоре общепринятую конвенциональную истину.

Что-то я не понимаю...
Я, атман, существо - синонимы и несуществующее, как «рога зайца» и «заячьи рога».
«Это просто указание на себя» - на кого, если кроме указывающего - наименования «я» - больше нет ничего? «Рога зайца» - это указание на что?
Вы пишете: «на любое «я»». Т. е. это указание на указывающее?
Каждый раз, когда я говорю "я", "ты", "вы", "он", "она", я указываю, прежде всего, существующий концепт. Вы концепт имеете в виду под тем, что указывается? Синонимы - значит, указывают один смысл - хотя бы концепт.
Рога зайца тоже часть конвенциональной истины, которой все мы пользуемся при общении друг с другом? Почему это не так? В чем отличие я и рогов зайца?

Будда указал, что все санскрита являются непостоянными. Указывал ли он или хотя бы мог ли указать затем постоянную санскриту хотя бы как конвенциональную истину вне контекста ложного воззрения? Согласны ли вы, что Будда всякий раз, когда говорил «я», «ты», «они», когда называл своих учеников именами и эпитетами, указывал это в контексте ложного воззрения, как подлежащее отвержению, как и постоянная санскрита?


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 18 Дек 18, 09:56), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462110СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 18, 08:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
То есть, есть "я" или нет "я" - в любом случае следует употреблять местоимение "я" правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания.

Можно ли то же самое сказать о рогах зайца, о боге-создателе всего?  «в любом случае следует употреблять словосочетания «рога зайца», «бог - создатель всего» правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания». Если этого нельзя сказать, то почему? В чем отличие?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462111СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 18, 08:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
1. Эквивалент индивида - существующее относительно, випраюкта.

"Випраюкта" (разобщение) с чем? Это слово не употребляется самостоятельно, у него должно быть дополнение.

Випраюкта-санскара. Сокращаю
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462114СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 18, 09:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.

В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?

В качестве ответа процитирую мадхьямика Шантидеву (из "Пути бодхисаттвы"):

74. “Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?”
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].

75. “Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?”
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.

76. Однако цепляние за “я”, являющееся причиной страдания,
Увеличивается из-за заблуждения в отношении “я”.
Если такой результат неизбежен,
Тогда лучше созерцать бессамостность.

То есть, нет ни "я", ни "существ": и то, и другое - заблуждение. Но заблуждение в отношении "я" - более вредное, ведет к страданиям. Заблуждение в отношении "существ" при определенных условиях может принести пользу (например, для развития относительной бодхичитты), но и с ним на определенном этапе нужно расстаться.

Согласны с такой формулировкой Шантидевы?:

Если нет сострадания,
Что тогда [мы должны развивать] к существам?”
То, что в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].

Если нет, то вы не понимаете позицию Шантидевы.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

462118СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 18, 11:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


И в йогачаре, и в тхераваде дхармы относятся только к парамартха-сатье, нет никаких дхарм на уровне самврити-сатьи. Поэтому индивиды - отдельно (на уровне самврити-сатьи), а дхармы - отдельно (на уровне парамартхи-сатьи). Когда рассуждаем об индивидах - не рассуждаем о дхармах, когда рассуждаем о дхармах -  не рассуждаем об индивидах. Всё ясно и просто Smile
Индивид - синоним я? Самврити-сатья - существующее?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

462315СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 18, 21:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Будда указал, что все санскрита являются непостоянными. Указывал ли он или хотя бы мог ли указать затем постоянную санскриту хотя бы как конвенциональную истину вне контекста ложного воззрения?

Если вы под санскрита имеете в виду санскрита-дхармы, то все дхармы - и санскрита, и асанскрита - это уровень не конвенцинальной истины (самврити-сатья), а абсолютной истины (парамартха-сатья).
Поэтому нельзя указать на дхарму как на конвенциональную истину. Указать на дхарму - это сразу указать на парамартха-сатью.
Так в Йогачаре и в Тхераваде.

Загадочные самврити-дхармы, о которых вы писали, на мой взгляд, лишь запутывают. А путаница противоположна ясности.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

462319СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 18, 21:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:

74. “Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?”
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].

75. “Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?”
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.

76. Однако цепляние за “я”, являющееся причиной страдания,
Увеличивается из-за заблуждения в отношении “я”.
Если такой результат неизбежен,
Тогда лучше созерцать бессамостность.

Согласны с такой формулировкой Шантидевы?:

Если нет сострадания,
Что тогда [мы должны развивать] к существам?”
То, что в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].

Если нет, то вы не понимаете позицию Шантидевы.

В вашей формулировке не понятно, кого/что "в силу заблуждения мы наделяем существованием". Существ? Сострадание?
Поэтому для меня более ясная и понятная та формулировка Шантидевы, которую я процитировала.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

462320СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 18, 21:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
То есть, есть "я" или нет "я" - в любом случае следует употреблять местоимение "я" правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания.

Можно ли то же самое сказать о рогах зайца, о боге-создателе всего?  «в любом случае следует употреблять словосочетания «рога зайца», «бог - создатель всего» правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания». Если этого нельзя сказать, то почему? В чем отличие?

Если в той среде, где человек общается, "рога зайца" - привычное словосочетание, которое люди используют при общении друг с другом, то ему, конечно же, следует узнать, что люди имеют в виду под "рогами зайца", чтобы понимать окружающих и самому использовать это словосочетание уместно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.725) u0.022 s0.001, 18 0.026 [264/0]