Моя старая теория про правильное "описание геометрической фигуры" с разных позиций только подтверждается. На вредный "атман" возможны любые ложные воззрения, как при базе в скандхах, аятанах и пр., так и полный угон чистого мышления. Это уже в АКБ и в ПК есть. И в АС тем более. В гелук вывернули старую тему с другой стороны, выбрав одно направление из 20-и возможных. Скандхи взаимозависимы уже в АКБ. Тем более в йогачаре, где в дополнение к причинности есть правритти-теория о функционировании виджнян. Против их "самобытия" возможен довод, что тантра-ваджраяна - тоже буддавачана, т.к. ПС, бодхисаттвы и прочая пустота Дхарм.
Схоластика Абхидхармы устарела еще при Дхармакирти, когда он пытался заменить ее более прогрессивной праманавадой.
Представьте, что вы заходите на форум, а там обсуждают - эфир, флюиды, вольт, стихии и т.д. Чтобы вникнуть о чем идет речь вы начинаете все это изучать (по попутно каббалу с астрологией), но потом понимаете, что там "своя атмосфера". Это темы уже неактуальны, нет смысла их опровергать или защищать.
В средневековье в тибетском буддизме вершиной воззрений были махамудра и дзогчен. Только Цонкапа реформировал кадамп и старая схоластика стала актуальной в новом свете. Теперь уже в тиб. б. говорят о единстве трех махамудры-дзогчен и мадхъямики. Но говорить, что эти три учат о том же о чем и древняя абхидхармическая схоластика, это все равно, что утверждать, что современная наука (физика, биология, и пр.) учит о том же, о чем и средневековые ученые с их вольтом, эфиром, флюидами, стихиями и миазмами. В основе, конечно какие то общие явления есть, но называть их равными это значит не понимать смысл эволюции.
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.
В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?
Сострадание развивается из-за отсутствия цепляния к "я" и "мое".
Бодхисаттва испытывает любовь и сострадание не потому, что у него есть воззрения о личности других, а потому, что знает пустотную природу себя.
Схоластика Абхидхармы устарела еще при Дхармакирти, когда он пытался заменить ее более прогрессивной праманавадой.
Представьте, что вы заходите на форум, а там обсуждают - эфир, флюиды, вольт, стихии и т.д. Чтобы вникнуть о чем идет речь вы начинаете все это изучать (по попутно каббалу с астрологией), но потом понимаете, что там "своя атмосфера". Это темы уже неактуальны, нет смысла их опровергать или защищать.
В средневековье в тибетском буддизме вершиной воззрений были махамудра и дзогчен. Только Цонкапа реформировал кадамп и старая схоластика стала актуальной в новом свете. Теперь уже в тиб. б. говорят о единстве трех махамудры-дзогчен и мадхъямики. Но говорить, что эти три учат о том же о чем и древняя абхидхармическая схоластика, это все равно, что утверждать, что современная наука (физика, биология, и пр.) учит о том же, о чем и средневековые ученые с их вольтом, эфиром, флюидами, стихиями и миазмами. В основе, конечно какие то общие явления есть, но называть их равными это значит не понимать смысл эволюции.
№461871Добавлено: Вс 16 Дек 18, 21:43 (6 лет тому назад)
Махамудра, дзогчен, мадхьямака(шуньявада), дзен и т.д. всегда были разными версиями одного учения. Изначально. Именно философские спекулирования и превратили их в разные учения.
Махамудра, дзогчен, мадхьямака(шуньявада), дзен и т.д. всегда были разными версиями одного учения. Изначально. Именно философские спекулирования и превратили их в разные учения.
Да. Только они опираются не на Абхидхарму, а на сутры 2-3-го поворотов.
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.
В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?
На эту тему пишет сватантрик Харибхадра - тема "деятельность по накоплению" из первой главы "Абхисамаяламкары", идёт обсуждение опоры-существ (qualm - это ему возражают, а в след. предложении он отвечает, жирное - цитаты из длинной Праджняпарамиты):
Цитата:
He Bodhisattvas who have accumulated the
equipment of compassion, etc., lead on the covering level
however many (tiin countless tiivataiJ numberless) beings
to nirval)a.
[Qualm]: In that case they do take something
as a basis.
Subhiiti says, yet there is not any being, etc.,
because ultimately they take nothing as a basis is the idea.
Qualm: How can they both [on the covering level] take,
and, [ultimately], not take something as a basis?
Having anticipated this with, And why? the Lord says, For such
is the true nature of dharmas, seeing that their nature is
illusory. A magically produced illusion (miiyii) is true to
the extent that it is seen, and untrue because it does not
hang together logically.47
Он тоже (как и Цонкапа в Ламриме) придерживается мнения, что "существа" лишены свабхавы:
Цитата:
Beings living creatures are without own-being are
like an illusion
С т.з. прасангики можно вспомнить "Бодхичарьяаватару", где иллюзорные существа делают иллюзорные подношения Будде и получают иллюзорные заслуги - с состраданием бодхисаттв аналогично: иллюзорные бодхисаттвы сострадают иллюзорным существам.
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.
В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа - самврити-сатья? Атман - несуществующее - самврити-сатья?
В Абхидхармасамуччае Асанги "я" и "атман" - синонимы "self (I, ātman)", как это и было во времена Будды, это просто указание на себя, на любое "я" (вечное, невечное, неизменное, изменяющееся и т.д.).
Каждый раз, когда вы говорите "я", "ты", "вы", "он", "она", общаясь с другими людьми, - вы указываете на несуществующий атман. Но, тем не менее, вы продолжаете так говорить. И Будда продолжал говорить "я", "ты" и т.д. Так что несуществующие "я" и "ты" - часть конвенциональной истины, которой все мы пользуемся при общении друг с другом.
И если человек что-то "перепутает" в этих местоимениях - назовет "я" вас, а не себя, назовет "вы" себя, а не вас, назовет "я" стул или стол, или скажет, что у него не одно "я", а несколько "я" или ни одного "я", - то вы подумаете, что он или шутит, или говорит с позиции какой-то философии, или сумасшедший, так как он не разделяет в разговоре общепринятую конвенциональную истину.
Что-то я не понимаю...
Я, атман, существо - синонимы и несуществующее, как «рога зайца» и «заячьи рога».
«Это просто указание на себя» - на кого, если кроме указывающего - наименования «я» - больше нет ничего? «Рога зайца» - это указание на что?
Вы пишете: «на любое «я»». Т. е. это указание на указывающее?
Каждый раз, когда я говорю "я", "ты", "вы", "он", "она", я указываю, прежде всего, существующий концепт. Вы концепт имеете в виду под тем, что указывается? Синонимы - значит, указывают один смысл - хотя бы концепт.
Рога зайца тоже часть конвенциональной истины, которой все мы пользуемся при общении друг с другом? Почему это не так? В чем отличие я и рогов зайца?
Будда указал, что все санскрита являются непостоянными. Указывал ли он или хотя бы мог ли указать затем постоянную санскриту хотя бы как конвенциональную истину вне контекста ложного воззрения? Согласны ли вы, что Будда всякий раз, когда говорил «я», «ты», «они», когда называл своих учеников именами и эпитетами, указывал это в контексте ложного воззрения, как подлежащее отвержению, как и постоянная санскрита?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 18 Дек 18, 09:56), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
То есть, есть "я" или нет "я" - в любом случае следует употреблять местоимение "я" правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания.
Можно ли то же самое сказать о рогах зайца, о боге-создателе всего? «в любом случае следует употреблять словосочетания «рога зайца», «бог - создатель всего» правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания». Если этого нельзя сказать, то почему? В чем отличие?
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.
В йогачаре атман перечисляется в том же ряду, что и существа. Говорить дополнительно о том, что есть существа, у которых нет атмана - бессмыслица с точки зрения йогачары.
К кому тогда развивается сострадание, о котором сказано, что его объект - все существа? Тогда его объект - несуществующее, как атман, как рога зайца?
В качестве ответа процитирую мадхьямика Шантидеву (из "Пути бодхисаттвы"):
74. “Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?”
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].
75. “Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?”
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.
76. Однако цепляние за “я”, являющееся причиной страдания,
Увеличивается из-за заблуждения в отношении “я”.
Если такой результат неизбежен,
Тогда лучше созерцать бессамостность.
То есть, нет ни "я", ни "существ": и то, и другое - заблуждение. Но заблуждение в отношении "я" - более вредное, ведет к страданиям. Заблуждение в отношении "существ" при определенных условиях может принести пользу (например, для развития относительной бодхичитты), но и с ним на определенном этапе нужно расстаться.
Согласны с такой формулировкой Шантидевы?:
Если нет сострадания,
Что тогда [мы должны развивать] к существам?”
То, что в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].
И в йогачаре, и в тхераваде дхармы относятся только к парамартха-сатье, нет никаких дхарм на уровне самврити-сатьи. Поэтому индивиды - отдельно (на уровне самврити-сатьи), а дхармы - отдельно (на уровне парамартхи-сатьи). Когда рассуждаем об индивидах - не рассуждаем о дхармах, когда рассуждаем о дхармах - не рассуждаем об индивидах. Всё ясно и просто
Будда указал, что все санскрита являются непостоянными. Указывал ли он или хотя бы мог ли указать затем постоянную санскриту хотя бы как конвенциональную истину вне контекста ложного воззрения?
Если вы под санскрита имеете в виду санскрита-дхармы, то все дхармы - и санскрита, и асанскрита - это уровень не конвенцинальной истины (самврити-сатья), а абсолютной истины (парамартха-сатья).
Поэтому нельзя указать на дхарму как на конвенциональную истину. Указать на дхарму - это сразу указать на парамартха-сатью.
Так в Йогачаре и в Тхераваде.
Загадочные самврити-дхармы, о которых вы писали, на мой взгляд, лишь запутывают. А путаница противоположна ясности. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
74. “Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?”
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].
75. “Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?”
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.
76. Однако цепляние за “я”, являющееся причиной страдания,
Увеличивается из-за заблуждения в отношении “я”.
Если такой результат неизбежен,
Тогда лучше созерцать бессамостность.
Согласны с такой формулировкой Шантидевы?:
Если нет сострадания,
Что тогда [мы должны развивать] к существам?”
То, что в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [— буддовости].
Если нет, то вы не понимаете позицию Шантидевы.
В вашей формулировке не понятно, кого/что "в силу заблуждения мы наделяем существованием". Существ? Сострадание?
Поэтому для меня более ясная и понятная та формулировка Шантидевы, которую я процитировала. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
То есть, есть "я" или нет "я" - в любом случае следует употреблять местоимение "я" правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания.
Можно ли то же самое сказать о рогах зайца, о боге-создателе всего? «в любом случае следует употреблять словосочетания «рога зайца», «бог - создатель всего» правильно и уместно при общении с людьми для взаимопонимания». Если этого нельзя сказать, то почему? В чем отличие?
Если в той среде, где человек общается, "рога зайца" - привычное словосочетание, которое люди используют при общении друг с другом, то ему, конечно же, следует узнать, что люди имеют в виду под "рогами зайца", чтобы понимать окружающих и самому использовать это словосочетание уместно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
