Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатман читтаматры с т.з. прасангики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461686СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:13 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Прасангики говорят, что есть атман, который не имеет самобытия.

Это все равно, что сказать: "есть атман, который не имеет атмана".

Потому что в буддизме "не имеет самобытия"="пустой"="не имеет атмана".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461687СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:23 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
"у вас в кармане нет денег" - это не прасангика. Прасангика - это у вас в кармане есть деньги, но эти деньги не имеют самобытия.

шинтанг нашел атман в прасангике
Может, он надеется, что в качестве ответной благодарности прасангика найдет атман в шинтанге

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461688СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Объект отрицания прасангиков - это атман - самобытие вообще, самобытие Я-атмана (индивида) и дхарм, а также атмана (индивида), имеющего самобытие, и пр.

То есть Я-атман (индивид) и дхармы прасангики ставят в один ряд, просто перечисляя их как родственные понятия?
Какой смысл говорить "самобытие Я-атмана", если Я-атман и есть самобытие? Говорить "самобытие Я-атмана" - это все равно, что говорить "атмановость атмана".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461689СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому [вы] не отличаете и
существование ростка от самосущего бытия ростка. Так
выясняется [ваше] мнение—что все существующее са-
мосуще
, а не имеющее собственной сущности не суще-
ствует. В противном случае, зачем же говорить, что
логика отрицания самосущего отрицает простое суще-
ствование, возникновение, прекращение и прочее?!
...
Кто не поймет этого различения достославным
Чандракирти четырех [возможностей]: существова-
ния благодаря собственному бытию
или несуществования благодаря собственному бытию и существования или несуществования вообще,—[тот], несом-
ненно, впадет в две крайности и не постигнет сво-
бодный от крайностей смысл срединности.
...
Также, [по-вашему], раз некое явление считается
существующим, оно должно считаться самосущим
.
Но тогда и причины со следствиями, кажущиеся
[самосущими] при [действительном] отсутствии са-
мобытия, нельзя будет считать подобными иллю-
зии58, из-за чего [вы] впадёте в крайность этернализма.
...
По-этому утверждение, что явления самосущи, является
реализмом, или впадением в крайность существова-
ния, а тезис, что они просто существуют, реализмом,
или теорией существования, не является
.
...
В противном случае, когда отрицается существо-
вание
пустоты, отсутствия самобытия, получится,
что отсутствия самобытия нет; следовательно, есть
самосущее бытие
, и отрицать никакие аспекты само-
бытия невозможно.

Кедруб Чже, "Тонтун ченмо":

Этот способ [объяснения несуществования истинности наличия] не только совместим с установлением положения об осуществлении действий (функциональности) (bya byed kyi rnam gzhag 'jog pa), но именно на основании приемлемости функциональности достигается определенность в возможности утвердить (обосновать, доказать) несуществование собственного бытия, а на основании несуществования наличия благодаря собственному бытию достигается определенность в возможности утвердить функциональность.

Там же о принятии прасангиками закона противоречия и отсутствия при этом третьего варианта:

Утверждая, что тот росток не является существующим, [тот росток] утверждается как не существующий, а утверждая, что тот росток не является несуществующим, [тот росток] утверждается как существующий – [это] принимается [в силу] прямой несовместимости. [51Б] Аналогично, утверждая, что [нечто] не является обоими: существующим [и] несуществующим, или, опять-таки, утверждая, что [нечто] не является не являющимся обоими, [это нечто] утверждается как являющееся обоими – [тоже в силу] прямой несовместимости.
[Противник:] Они не являются прямой несовместимостью. Сватантрики и предыдущие школы основывают свое понимание посредством двух отрицаний, [исключающих третий вариант] (dgag pa gnyis kyis rnal ma go ba), а в школе Прасангика не основывают свое понимание посредством двух отрицаний, [исключающих третий вариант], поэтому нет ошибки.
/99/ [Ответ:] Если так, тогда приходим к тому, что прямая несовместимость взаимного отвержения (phan tshun spangs pa'i dngos 'gal) невозможна, так как, совершенно отсекая, что [нечто является] существующим, нет возможности понять, что [это нечто] является несуществующим. Если [аргумент] не обоснован, то теряет силу [утверждение, что прасангики] не основывают свое понимание посредством двух отрицаний, [исключающих третий вариант]. Если согласен, то теряет силу [утверждение], что прасангики опровергают реалистов, указывая внутреннюю несовместимость (внутреннюю противоречивость) (nang 'gal) принимаемого [ими].
Приходим к тому, что, хотя тезисы у прасангиков и у реалистов [разные], однако нет никакого различия ¬вообще между правильными тезисами и [их] подобиями, так как [для вас] указанное в тезисе не может быть ни опровергнуто верным познанием, ни обосновано им. Если прежняя часть [аргумента] не обоснована (указанное в тезисе может быть опровергнуто верным познанием), то теряет силу [утверждение], что несовместимость невозможна. Если вторая часть [аргумента] не обоснована (указанное в тезисе может быть обосновано верным познанием), то теряет силу [утверждение] о нелогичности принятия того, что какой бы то ни было смысл может быть обоснован верным познанием.
\26\ Если согласно вам, то приходим к тому, что существование и ¬несуществование тоже не являются прямо несовместимыми, так как все дхармы являются третьим вариантом (phung sum), не являясь двумя: существующими [или] несуществующими.
Кроме того, приходим к тому, что не логично утверждать в отношении некой дхармы однозначно (mtha' gcig tu) что-либо [из двух]: является [она чем-то или] не является [им], так как не логично утверждать в отношении некой дхармы однозначно что-либо [из двух]: существует [она] или не существует.
...
Это также сходно по основанию [со следующим], так как сходно с тем, что если [нечто] идентифицируется как существующее, то это становится [ложным] воззрением о постоянстве, и, если так, тогда идентификация [чего-либо] как действительной [вещи] (dngos po) или идентификация [чего-либо] как являющегося ростком и так далее тоже становится крайностью приписывания и так далее.
...
Если все дхармы являются третьим вариантом, не являясь двумя: существующими [или] несуществующими, то будет логичным также и то, что росток, будучи [таким] третьим вариантом, не является обоими: являющимся [и] не являющимся ростком, {35Б} не является обоими: ни родившимся, ни не родившимся, не является обоими: ни вещью, ни не-вещью и так далее, связывая [его] со всем. Поэтому приходим к логичности того, что совершенно не существует достижения однозначной определенности в отношении каких-либо дхарм, а суть [вашего ума] при их восприятии-признавании – только сомнение (gang la'ang the tshom za ba 'ba' zhig snying por 'dzin).

О третьем варианте при изучении собственного бытия:

Кроме того, когда изучают, существует или не существует собственное бытие в отношении одной из возможных основ, тогда необходимо признать, что имеются только эти две [возможности]. Однако, если существует третий вариант, не являющийся ни одним из тех двух, и если [одновременно с этим] логичным будет такое изучение, то приходим к тому, что не существует никакой нелогичности также и при проведении изучения: "Если росток является действительной [вещью], то является ли росток кувшином или столбом?" Поэтому приходим к тому, что не существует никакой базы, на которой мадхьямики-прасангики могли бы осуществлять определение количества (grangs nges) [чего бы то ни было], типа определения истин [в количестве] двух, на [которые подразделяются] предметы познания, так как невозможна несовместимость обратно тождественных, [исключающая] третий вариант (phung sum ldog pa'i 'gal).
...
Прикрытием всех [ваших] желаний [обосновать свое воззрение] становятся лишь слова, [а не смысл] авторитетных текстов. У вас, даже не обращавших хотя бы частично ум к исследованию посредством доказательств смысла авторитетных текстов, возникает такое сомнение (недоразумение) (dogs pa 'byung ba): "Поскольку не существует имеющее место истинно, то не существует также и пустоты от имеющего место истинно" – воистину такое объяснение смысла [этих цитат] из авторитетных текстов невероятно смехотворно! /102/ Это подобно высказыванию: "Несуществование заячьих рогов не существует, так как заячьи рога не существуют". Поэтому, если не существует имеющее место истинно (bden grub med), обязательно существует несуществование истинности [наличия] (bden med yod) и поэтому охватывание [несуществования имеющего место истинно несуществованием пустоты от имеющего место истинно] является охватыванием совершенно несовместимого.
...
Не ведая великой разницы между существованием и крайностью существования, а также между несуществованием и крайностью несуществования, любое существование идентифицируете как крайность существования и потому очень далеко потерялись [в дебрях своих заблуждений].
...
Согласно этому, благодаря простой идентификации (простому восприятию) [чего-то] как существующего не становятся [впавшими в] воззрение постоянства (rtag lta), а благодаря простой идентификации (простому восприятию) [чего-то] как несуществующего не становятся [впавшими в] воззрение прерывности (chad lta). Поэтому, если идентификация (восприятие) кувшина как существующего, идентификация (восприятие) заячьих рогов как несуществующего, идентификация (восприятие) пространства как постоянного и идентификация (восприятие) действительных [вещей] как разрушающихся ('jig pa) на второй момент и так далее – это впадения ¬в крайности постоянства и прерывности, [55Б] тогда следовал бы весьма абсурдный вывод, что воззрением прерывности будет также и идентификация (восприятие) Будды просто как не имеющего покровов, а также воззрения Мадхьямаки-прасангики как не впадающего в крайности постоянства [и] прерывности.
...
Хотя бессмысленно [доказывать тем, кто] порождает старательность в [таком] извращении ('chos pa): "утверждающий, что [нечто] не является существующим, не утверждает, что [оно] ¬не существует". Об этом уже объяснено ранее посредством таких авторитетных текстов как "Прасаннапада", а также посредством доказательств.
...
Если верное познание возможно, тогда теряет силу невозможность существующего. /126/ При этом как только скажете "существует", тогда [вы] пойманы в рога дилеммы. Поскольку то, что осознается верным познанием (tshad mas dmigs pa), именуется "существующим", постольку если [кто-то] говорит: "[нечто] принимается как обоснованное верным познанием, но не принимается как существующее", тогда [это] исчерпывается лишь софизмом – игрой слов (sngang ba) в отношении имен. Если же [вы] не принимаете обоснованного верным познанием, то должны принимать, даже не желая этого, что даже совершенная мудрость святого не является верным познанием.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 15 Дек 18, 10:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461690СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:39 (6 лет тому назад)    Re: Анатман читтаматры с т.з. прасангики Ответ с цитатой

Ктото пишет:
шинтанг пишет:
Прасангики говорят, что есть атман, который не имеет самобытия.

Это все равно, что сказать: "есть атман, который не имеет атмана".

Потому что в буддизме "не имеет самобытия"="пустой"="не имеет атмана".

Да. Только под каждым атманом будет пониматься разное. В Сутрах Будда называл себя атманом - не тем, который отрицается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461691СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
самобытие Я-атмана (индивида)

чайник2
Как я понимаю, "самобытие Я-атмана" ="самобытие атмана"="атман, имеющий атман"="атман атмана".
В прасангике есть не только несколько уровней пустоты (например, пустота пустоты), но и несколько уровней атмана (например, атман атмана)?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 15 Дек 18, 10:44), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461692СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Объект отрицания прасангиков - это атман - самобытие вообще, самобытие Я-атмана (индивида) и дхарм, а также атмана (индивида), имеющего самобытие, и пр.

То есть Я-атман (индивид) и дхармы прасангики ставят в один ряд, просто перечисляя их как родственные понятия?
Какой смысл говорить "самобытие Я-атмана", если Я-атман и есть самобытие? Говорить "самобытие Я-атмана" - это все равно, что говорить "атмановость атмана".

Да. В прасангике Я-атман (индивид) и дхармы - родственные понятия в том, что в отношении них отрицается одно и то же отрицаемое - Я-атман (самость). Но выделяются в два вида в связи с тем, что в отношении индивида понять анатман легче, как правило.

В "самобытие Я-атмана" Я-атмана - это не самобытие (отрицаемое), а индивид: "самобытие индивида". "атмановость атмана" - знающие вышесказанное поймут правильно Smile


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461693СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Да. В прасангике Я-атман (индивид) и дхармы - родственные понятия в том, что в отношении них отрицается одно и то же отрицаемое - Я-атман (самость).

Прасангика отрицает "Я-атман" в "Я-атмане"?

Первый "Я-атман" прасангика называет индивидом, а второй "Я-атман" прасангика называет самостью?
Сколько еще в прасангике есть "Я-атманов"? Эти "Я-атманы" не тождественны?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 15 Дек 18, 10:49), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461694СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
самобытие Я-атмана (индивида)

чайник2
Как я понимаю, "самобытие Я-атмана" ="самобытие атмана"="атман, имеющий атман"="атман атмана".
В прасангике есть не только несколько уровней пустоты (например, пустота пустоты), но и несколько уровней атмана (например, атман атмана)?
Скорее, не несколько уровней атмана, а два способа понимания атмана.
"пустота пустоты" - здесь в отношении обоих пустот используется одинаковый способ понимания - т.е. одно и то же понятие.
А "атман атмана", если мы не выходим за рамки идущего обсуждения, содержит два разных понятия, два разных атмана. В этом разница.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461695СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Да. В прасангике Я-атман (индивид) и дхармы - родственные понятия в том, что в отношении них отрицается одно и то же отрицаемое - Я-атман (самость).

Прасангика отрицает "Я-атман" в "Я-атмане"?

Да. Прасангика отрицает "Я-атман" ("самость", отрицаемое, несуществующее, собственное бытие) в "Я-атмане" (индивид, существующее, випраюкта)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461696СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461697СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Да. В прасангике Я-атман (индивид) и дхармы - родственные понятия в том, что в отношении них отрицается одно и то же отрицаемое - Я-атман (самость).

Прасангика отрицает "Я-атман" в "Я-атмане"?

Да. Прасангика отрицает "Я-атман" ("самость", отрицаемое, несуществующее, собственное бытие) в "Я-атмане" (индивид, существующее, випраюкта)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461698СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам, врожденное и приобретенное и т.д.
Согласно первому - которое индивид - будды и семчены ("существа") и т.д.


Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

461699СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам.

Правильно ли я вас поняла?
Согласно прасангике:
1. есть Я-атман как индивид, но в нем нет Я-атмана как самости.
2. есть дхармы, но в них нет Я-атмана как самости.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

461700СообщениеДобавлено: Сб 15 Дек 18, 10:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
чайник2 пишет:
Ктото пишет:
чайник2
Сколько в прасангике есть разных "Я-атманов"?
Два вышеуказанных способа понимания. Согласно второму - которое отрицаемое, "самость" - два вида, как во всей Махаяне: приписываемое индивиду и дхармам.

Правильно ли я вас поняла?
Согласно прасангике:
1. есть Я-атман как индивид, но в нем нет Я-атмана как самости.
2. есть дхармы, но в них нет Я-атмана как самости.
Да, все верно.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.989) u0.017 s0.000, 18 0.014 [267/0]