Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Место логики

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17561СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 06, 21:02 (10 лет тому назад)    Место логики Ответ с цитатой

Из пратитьясамтупады и анатты (скандхи) происходит теория причинности.
Теория причинности, это тоже самое, что и логика.
Значение логики (или действительной причинности) в рассмотрении действительного (истинного), а не фантастического (иллюзорного).

Знать (смотреть на) действительное - ведение. Не знать или заблуждаться (приписывать, то чего нет или отрицать, то что есть) - авидья.

Мадхъямака же отличается от поздней йогачары, (обе рассматривая причиннось), формой подачи учения. В М. множество конкретных примеров (приложений) из которых следует самому догадаться о принципе (так сказать, в праджняпарамитском стиле). В Й. логика формализованна и даётся в явном виде (в чистом виде, на базовых примерах).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17563СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 06, 21:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, и следует добавить, что из пратитьясамутпады происходит скорее диалектическая часть логики (в смысле как логика развития или процессов), а из анатты аналитическая логика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

17565СообщениеДобавлено: Вс 18 Июн 06, 21:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы скорее сказал, что пратитьясамутпада и анатта являются примером великолепного использования аналитической (разбирающей на составляющие) логики.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17583СообщениеДобавлено: Пн 19 Июн 06, 01:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я бы скорее сказал, что пратитьясамутпада и анатта являются примером великолепного использования аналитической (разбирающей на составляющие) логики.
А логика причин и следствий?

Ну так вот, моя цель в этом треде была определить место логики к чему она примыкает. Исторически логика Буддой напрямую не давалась, но давалась ПС и А. Из них можно вывести логику, что и было сделано. Т.е. Будда почти не давал методов вообщем, как правило он давал методы на примерах и увязанно с целью освобождения или просветления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17599СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 06, 00:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, логика просто напросто примыкает к Правильному пониманию.Как инструмент описания.К Правильной мысли - как ее форма.К Правильной речи - как ее оформление.И, кроме "когнитивной" части Восьмеричного пути - как одно из "внешних, условных проявлений" Дхармы вообще.Проявление не из последних, во многих случаях - ключевое, но - проявление, форма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17602СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 06, 03:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Думаю, логика просто напросто примыкает к Правильному пониманию. Как инструмент описания. К Правильной мысли - как ее форма. К Правильной речи - как ее оформление. И, кроме "когнитивной" части Восьмеричного пути - как одно из "внешних, условных проявлений" Дхармы вообще. Проявление не из последних, во многих случаях - ключевое, но - проявление, форма.
В вашей трактовке путь оформляется лишь вынужденно, чуть ли не "для красоты". Логика у вас практически встает на один уровень с грамматикой.

Но я считаю, и то что Нагарджуна и ДДД уделяли столько внимания логике, (а Будда причинности), что логика делает рассудочную деятельность достоверной. Не возможно мыслить логически (именно мыслить), но логикой можно проверить результат мышления, откинуть сфантазированное. Поэтому логика - принципиальный инструмент. Не инструмент описания, а инструмент проверки, средство удостоверения. И следует пожалуй понимать логику именно так, как инструмент удостоверения. В этом есть красота буддизма, что он опирается не на фантазии, не на страшилки, не выбивает фантазию фантазией, не завлекает пряником. А опирается не достоверное. Если мы хотим приблизиться к истине, разве не следует опираться на истинное?

Я бы даже хотел попробовать переформулировать "истинное" или "правильное" в разных трактовках восьмеричного пути на "действительное", "действенные", "эффективное" (в контексте пути).

Пример превосходства такой трактовки:

Истинные поступки - что за истинность такая?
Правильные поступки - хорошо, но правильность слишком широкий, (а следовательно малозначимый), термин, доходящий даже до "поступки по правилам (заповедям?)".
Действительные, дейсвтенные или эффективные поступки же, очевидно, что не напрасные, не бесполезные, не вредные, а действительно приводящие к результату.

Действительное (конструктивное) намерение.

Действительная и действенная речь. А не пустословие, ложь или вредная, разрушительная речь.

Действительное, действенное (эффективное) воззрение, а не фантазии.

И т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17603СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 06, 05:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Думаю, логика просто напросто примыкает к Правильному пониманию. Как инструмент описания. К Правильной мысли - как ее форма. К Правильной речи - как ее оформление. И, кроме "когнитивной" части Восьмеричного пути - как одно из "внешних, условных проявлений" Дхармы вообще. Проявление не из последних, во многих случаях - ключевое, но - проявление, форма.
В вашей трактовке путь оформляется лишь вынужденно, чуть ли не "для красоты". Логика у вас практически встает на один уровень с грамматикой.
Но я считаю, и то что Нагарджуна и ДДД уделяли столько внимания логике, (а Будда причинности), что логика делает рассудочную деятельность достоверной.

Все-таки правильней, думаю, было бы сказать - убедительной.Причем убедительность может достигаться не только логикой.Тут особенности "джняновской" традиции, доминирующей в будддизме.

Цитата:
Не возможно мыслить логически (именно мыслить), но логикой можно проверить результат мышления, откинуть сфантазированное. Поэтому логика - принципиальный инструмент. Не инструмент описания, а инструмент проверки, средство удостоверения. И следует пожалуй понимать логику именно так, как инструмент удостоверения. В этом есть красота буддизма, что он опирается не на фантазии, не на страшилки, не выбивает фантазию фантазией, не завлекает пряником. А опирается не достоверное. Если мы хотим приблизиться к истине, разве не следует опираться на истинное?

Я думаю, что Вы все-таки несколько преувеличиваете возможности логики.Софистика неубедительна отнюдь не по причине нелогичности.Истина корениться глубже, чем логика.Даже просто "чисто по-жизни"...
Но мне опора на логику тоже кажется предпочтительней "страшилок и пряников".Все-таки скандхи хоть и кучи, да не совсем случайные, что-то в них от "фракций" имеется.


Цитата:
Я бы даже хотел попробовать переформулировать "истинное" или "правильное" в разных трактовках восьмеричного пути на "действительное", "действенные", "эффективное" (в контексте пути).

Интересный и правильный (по-моему, конечно) ход мысли.Дополнительные и немаловажные нюансы высвечиваются.


Цитата:
Пример превосходства такой трактовки:

Истинные поступки - что за истинность такая?
Правильные поступки - хорошо, но правильность слишком широкий, (а следовательно малозначимый), термин, доходящий даже до "поступки по правилам (заповедям?)".
Действительные, дейсвтенные или эффективные поступки же, очевидно, что не напрасные, не бесполезные, не вредные, а действительно приводящие к результату.

Действительное (конструктивное) намерение.

Действительная и действенная речь. А не пустословие, ложь или вредная, разрушительная речь.

Действительное, действенное (эффективное) воззрение, а не фантазии.

И т.д.
Но возражения все-таки вполне возможны.Снижается категоричность.Истинность - это как бы что-то незыблемое.А действенность - она, типа, разной быть может.Очень и не очень.На это направленной и на то (главный признак - наличие результата, не важно какого).Вроде как - истина одна, а правда разною бывает.Буддизм - все-таки религия и в смысле воздействия на эмоции.Хотя, немного повторюсь, лично мне релятивность и точность (дополняющие друг друга качества, противоречащие только при узко формальном взгляде) кажутся более убедительными, чем эмоционально насыщенные утверждения Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17606СообщениеДобавлено: Вт 20 Июн 06, 09:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Цитата:
Рауха пишет:
Думаю, логика просто напросто примыкает к Правильному пониманию. Как инструмент описания. К Правильной мысли - как ее форма. К Правильной речи - как ее оформление. И, кроме "когнитивной" части Восьмеричного пути - как одно из "внешних, условных проявлений" Дхармы вообще. Проявление не из последних, во многих случаях - ключевое, но - проявление, форма.
В вашей трактовке путь оформляется лишь вынужденно, чуть ли не "для красоты". Логика у вас практически встает на один уровень с грамматикой.
Но я считаю, и то что Нагарджуна и ДДД уделяли столько внимания логике, (а Будда причинности), что логика делает рассудочную деятельность достоверной.
Все-таки правильней, думаю, было бы сказать - убедительной.
Я сейчас преувеличу немного, для лучшей наглядности. Вот есть учение цель котороего устранение всякой иллюзии и заблуждения - буддизм. И что у нас для этой цели есть круче всего и ближе всего к уму чем логика? Повторюсь, что логику тут следует понимать в общем смысле как достоверное познание (праманавада).

Рауха пишет:
Причем убедительность может достигаться не только логикой. Тут особенности "джняновской" традиции, доминирующей в будддизме.
С буддийской точки зрения достоверных источников познания два -- непосредственное восприятие (наглядное познание) и правильное умозаключение (не нагляднео познание, т.е. собственно логика).

Рауха пишет:
Я думаю, что Вы все-таки несколько преувеличиваете возможности логики. Софистика неубедительна отнюдь не по причине нелогичности. Истина корениться глубже, чем логика. Даже просто "чисто по-жизни"...
Но мне опора на логику тоже кажется предпочтительней "страшилок и пряников". Все-таки скандхи хоть и кучи, да не совсем случайные, что-то в них от "фракций" имеется.
Софистика убедительный обман, для этого она и придумана. И вывести её трюки на чистую воду может как раз логика - дисциплинированный рассудок.

Рауха пишет:
Но возражения все-таки вполне возможны. Снижается категоричность. Истинность - это как бы что-то незыблемое. А действенность - она, типа, разной быть может. Очень и не очень. На это направленной и на то (главный признак - наличие результата, не важно какого).
В данном случае я специально оговорился - в контексте пути, и позже подчеркнул "(поступки) не вредные, а приводящие к результату". Вредная деятельность не эффективна в контексте пути, (даже если это, казалось бы, энергично приносящая вред деятельность), так как она выпадает из самого пути, противоречит ему. Нельзя назвать работника разрушающего дом эффективным строителем, так как он дом не строит, а портит.

Еще в качестве аргумента для КИ, упомяну, что согласно ДДД правильное познание неразрывно связанно (т.е. взаимозависимо) с целенаправленной деятельностью.

Рауха пишет:
Вроде как - истина одна, а правда разною бывает. Буддизм - все-таки религия и в смысле воздействия на эмоции. Хотя, немного повторюсь, лично мне релятивность и точность (дополняющие друг друга качества, противоречащие только при узко формальном взгляде) кажутся более убедительными, чем эмоционально насыщенные утверждения Wink
Буддизм он всякий за 2500 лет стал. Есть церковно-обрядовая сторона, для того чтоб социум сохранил учение, спасибо Будде, что он так все организовал. И есть собственно учение. У каждого есть личный выбор быть ли почётным хранителем Дхармы или понять Дхарму. И конечно я глубоко благодарен всем кто сохранил Дхарму. И моя благодарность им будет в том, что я её пойму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17748СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 06, 00:49 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Рауха пишет:
Думаю, логика просто напросто примыкает к Правильному пониманию. Как инструмент описания. К Правильной мысли - как ее форма. К Правильной речи - как ее оформление. И, кроме "когнитивной" части Восьмеричного пути - как одно из "внешних, условных проявлений" Дхармы вообще. Проявление не из последних, во многих случаях - ключевое, но - проявление, форма.
В вашей трактовке путь оформляется лишь вынужденно, чуть ли не "для красоты". Логика у вас практически встает на один уровень с грамматикой.
Но я считаю, и то что Нагарджуна и ДДД уделяли столько внимания логике, (а Будда причинности), что логика делает рассудочную деятельность достоверной.
Все-таки правильней, думаю, было бы сказать - убедительной.
Я сейчас преувеличу немного, для лучшей наглядности. Вот есть учение цель котороего устранение всякой иллюзии и заблуждения - буддизм. И что у нас для этой цели есть круче всего и ближе всего к уму чем логика? Повторюсь, что логику тут следует понимать в общем смысле как достоверное познание (праманавада).

Я полагаю, что интуиция ближе к уму (и праманаваде, думаю, тоже).При достаточной развитости это более надежный источник информации, чем формальная логика.

Цитата:
Рауха пишет:
Причем убедительность может достигаться не только логикой. Тут особенности "джняновской" традиции, доминирующей в будддизме.
С буддийской точки зрения достоверных источников познания два -- непосредственное восприятие (наглядное познание) и правильное умозаключение (не нагляднео познание, т.е. собственно логика).

Опять же, очень сомневваюсь что "ненаглядное познание" корректно отождествлять с логикой.


Цитата:
Рауха пишет:
Я думаю, что Вы все-таки несколько преувеличиваете возможности логики. Софистика неубедительна отнюдь не по причине нелогичности. Истина корениться глубже, чем логика. Даже просто "чисто по-жизни"...
Но мне опора на логику тоже кажется предпочтительней "страшилок и пряников". Все-таки скандхи хоть и кучи, да не совсем случайные, что-то в них от "фракций" имеется.
Софистика убедительный обман, для этого она и придумана. И вывести её трюки на чистую воду может как раз логика - дисциплинированный рассудок.

"Дисциплинированный рассудок" не раз и не два постыдно лажался при решении подобных вопросов.Для логичного разрешения  апорий, например, необходимо построить особую, отличную от исходной логическую систему с соответствующей аксиоматикой.Заведомо некорректный и нерациональный метод.Разок пройтись перед носом у оппонента гораздо убедительней Smile .Софистика - такой же обман, как и вообще "логика в чистом виде".


Цитата:
Рауха пишет:
Но возражения все-таки вполне возможны. Снижается категоричность. Истинность - это как бы что-то незыблемое. А действенность - она, типа, разной быть может. Очень и не очень. На это направленной и на то (главный признак - наличие результата, не важно какого).
В данном случае я специально оговорился - в контексте пути, и позже подчеркнул "(поступки) не вредные, а приводящие к результату". Вредная деятельность не эффективна в контексте пути, (даже если это, казалось бы, энергично приносящая вред деятельность), так как она выпадает из самого пути, противоречит ему. Нельзя назвать работника разрушающего дом эффективным строителем, так как он дом не строит, а портит.

Так ведь результаты возможны разные, и их "вредность" или "полезность" определить... Confused

Цитата:
Еще в качестве аргумента для КИ, упомяну, что согласно ДДД правильное познание неразрывно связанно (т.е. взаимозависимо) с целенаправленной деятельностью.

А это - бесспорно.

Цитата:
Рауха пишет:
Вроде как - истина одна, а правда разною бывает. Буддизм - все-таки религия и в смысле воздействия на эмоции. Хотя, немного повторюсь, лично мне релятивность и точность (дополняющие друг друга качества, противоречащие только при узко формальном взгляде) кажутся более убедительными, чем эмоционально насыщенные утверждения Wink
Буддизм он всякий за 2500 лет стал. Есть церковно-обрядовая сторона, для того чтоб социум сохранил учение, спасибо Будде, что он так все организовал. И есть собственно учение. У каждого есть личный выбор быть ли почётным хранителем Дхармы или понять Дхарму. И конечно я глубоко благодарен всем кто сохранил Дхарму. И моя благодарность им будет в том, что я её пойму.

Общаясь с адептами очень разных религий заметил я одну особенность.Над прослойкой бездумно-традиционно-обрядо-веров "возвышается" более узкий слой "умников-фундаменталистов", подробно и тщательно разкладывающих в рассудке теоретические положения того или иного учения, но к духу этого учения совершенно нечутких.Не примите за намек, намекать я в таких случаях нужным не считаю (не больно толерантен, признать надо).При чтении Ваших сообщений нередко появляется понимание причастности к Дхарме (насколько адекватное - не поручусь).Но опора на рассудок...
"Нельзя постичь истинный Путь с помощью споров и рассуждений, как нельзя искоренить ложные учения звоном колоколов и барабанным боем."  Линьцзи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

17767СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 06, 02:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Опять же, очень сомневваюсь что "ненаглядное познание" корректно отождествлять с логикой.

Пожалуй, как раз корректно. Вспомним классический пример с силлогизмом "на горе дым, значит там огонь", огонь наглядно недоступен, но знание о нем мы получаем. Причем, нужно понимать что речь идет не о логике, как некоем рассуждении с проговариванием силлогизма. А именно о процессе познания. Мы понимаем, что на горе огонь без всяких вербализаций, мгновенно, но это все равно деятельность мышления, которая может быть описана силлогизмом.

Цитата:
"возвышается" более узкий слой "умников-фундаменталистов"

Опять...

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17768СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 06, 04:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Я полагаю, что интуиция ближе к уму (и праманаваде, думаю, тоже).При достаточной развитости это более надежный источник информации, чем формальная логика.
А вот интересно, разве достоверность логики не удостоверяется интуцией? Разве логика эта не тот же самый ум?
Цитата:
"Дисциплинированный рассудок" не раз и не два постыдно лажался при решении подобных вопросов.
Разве всегда не оказывалось, что была ошибка в рассуждении?
Цитата:
Разок пройтись перед носом у оппонента гораздо убедительней Smile
То что вы обобщаете "один проход перед носом" до того, что он способен опровергнуть общее, разве это не логика?
Цитата:
Софистика - такой же обман, как и вообще "логика в чистом виде".
Цель логики безошибочное мышление, а не обман, разве нет? А у софистики цель - обман, а не достоверность. Разве это маленькая разница?
Цитата:
Так ведь результаты возможны разные, и их "вредность" или "полезность" определить... Confused
Что? Подумали "не возможно", но не стали писать из вежливости? Если вы ставите себе цель и сознательно действуете на её достижение, и сознательно не действуете во вред - что тут не очевидного или сложного для определения? Если мы отключаем осознанность, то разве это буддийский благородный путь, а не магия и глупость?
Цитата:
Но опора на рассудок... "Нельзя постичь истинный Путь с помощью споров и рассуждений, как нельзя искоренить ложные учения звоном колоколов и барабанным боем."  Линьцзи.
Рассудок, это такой же ум как и все остальное. Меня больше удивляет отвержение рассудка, сознания, здравого смысла и достоверного некоторыми 'практиками', (т.е. пропаганда глупости), в том числе и прослойкой "умников-фундаменталистов", подробно и тщательно разкладывающих в рассудке теоретические положения того или иного учения. Надо отличать эрудитов подгоняющих всё под правильные ответы или считающих, что их мнение такое-же как в тексте ламы, от людей которые просто честны сами с собой. Изучающих теории от понимающих теории. И т.д.


Из другого треда:
Цитата:
Культ логики - превознесение поверхностного, ментального понимания, являющегося не более чем формой неведения.Попытка свести Дхарму к компетенции рассудка.
А если не делать культ из логики, то нужно ли ее отвергать и принижать, а то и ни во что ее не ставить и смеяться? Как там говорил Линьцзи - дураки будут смеяться, умный поймёт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17769СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 06, 04:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ps. Мне кажется, что порой пренебрежение рассудком (т.е. просто осознанностью) происходит, увы, всего лишь из за неудачного опыта и не умения им владеть. Раз не умение владеть, то и не понимание его места. Раз не понимание, то опрометчивое его превознесение или принижение. На это я бы сказал следующее -- нужно учиться. Люди умелыми не рождаются.

Никуда от сознания не скрыться ни в какую йогу или интуитивное знание, только в дурдом или гроб. Эта же самая йога и интуитивное знание дейсвтует и в логике. Этот же самый ум действует повсюду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17771СообщениеДобавлено: Сб 24 Июн 06, 06:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ps. Мне кажется, что порой пренебрежение рассудком (т.е. просто осознанностью) происходит, увы, всего лишь из за неудачного опыта и не умения им владеть. Раз не умение владеть, то и не понимание его места. Раз не понимание, то опрометчивое его превознесение или принижение. На это я бы сказал следующее -- нужно учиться. Люди умелыми не рождаются.

Никуда от сознания не скрыться ни в какую йогу или интуитивное знание, только в дурдом или гроб. Эта же самая йога и интуитивное знание дейсвтует и в логике. Этот же самый ум действует повсюду.

Ум, а не только логика, и не логика главным образом.Я могу понять, многочисленные отстаивания позиций провоцируют стереотипы.Но - моя позиция проста.Логика - форма мышления.Мышление - проявление сознания.Не первое, не последнее, не главное, не ничтожное.Одно из.
Подробнее - другой раз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17800СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 00:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
 
Цитата:
Опять же, очень сомневваюсь что "ненаглядное познание" корректно отождествлять с логикой.

Пожалуй, как раз корректно. Вспомним классический пример с силлогизмом "на горе дым, значит там огонь", огонь наглядно недоступен, но знание о нем мы получаем. Причем, нужно понимать что речь идет не о логике, как некоем рассуждении с проговариванием силлогизма. А именно о процессе познания. Мы понимаем, что на горе огонь без всяких вербализаций, мгновенно, но это все равно деятельность мышления, которая может быть описана силлогизмом.

Описана - не значит познана.Поведение самца колюшки в брачный период может быть описано вполне рационально, логично.Можно утверждать, что в формировании этого поведения есть логическая составляющая.Но называть в связи с этим оное поведение рациональным, логичным - неоправданная натяжка.Ибо не мыслит сия рыба...

Цитата:
Цитата:
"возвышается" более узкий слой "умников-фундаменталистов"

Опять...
Чего - опять?Я на Вас конкретно никак не намекал.Хотя - Вам видней, конечно... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17802СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 00:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Я полагаю, что интуиция ближе к уму (и праманаваде, думаю, тоже).При достаточной развитости это более надежный источник информации, чем формальная логика.
А вот интересно, разве достоверность логики не удостоверяется интуцией? Разве логика эта не тот же самый ум?

Логика - это тот же самый ум.Но ум - это не та же самая логика.Он гораздо "шире и глубже".Логично?
Интуиция логику удостоверяет.Логика интуицию - тоже.Но - не всегда убедительно.Виджняна в комплексе с рупой поубедительней санджни.

Цитата:
Цитата:
"Дисциплинированный рассудок" не раз и не два постыдно лажался при решении подобных вопросов.
Разве всегда не оказывалось, что была ошибка в рассуждении?

Всегда - только при предвзятой корректировке аксиоматики.Что не очень корректно.

Цитата:
Цитата:
Разок пройтись перед носом у оппонента гораздо убедительней Smile
То что вы обобщаете "один проход перед носом" до того, что он способен опровергнуть общее, разве это не логика?

То что я обобщаю - логика.А то, что он ходит - нет.

Цитата:
Цитата:
Софистика - такой же обман, как и вообще "логика в чистом виде".
Цель логики безошибочное мышление, а не обман, разве нет? А у софистики цель - обман, а не достоверность. Разве это маленькая разница?
Вы предвзяты к софистам.Возможны варианты самого искреннего самообмана.И с "чистыми логиками" (никого из участников беседы не подразумеваю!) такое тоже случается.

Цитата:
Цитата:
Так ведь результаты возможны разные, и их "вредность" или "полезность" определить... Confused
Что? Подумали "не возможно", но не стали писать из вежливости?
Да нет, я порелятивней настроен.Термин "сомнительно" более соответствует.

Цитата:
Если вы ставите себе цель и сознательнодействуете на её достижение, и сознательно не действуете во вред - что тут не очевидного или сложного для определения? Если мы отключаем осознанность, то разве это буддийский благородный путь, а не магия и глупость?

А степень сознательности?Самый дурной "чернушник" хоть сколько-то да сознателен, а много ли сознательных безусловно?Да и опозиция "польза-вред", того, не очень-то внушает...

Цитата:
Цитата:
Но опора на рассудок... "Нельзя постичь истинный Путь с помощью споров и рассуждений, как нельзя искоренить ложные учения звоном колоколов и барабанным боем."  Линьцзи.
Рассудок, это такой же ум как и все остальное. Меня больше удивляет отвержение рассудка, сознания, здравого смысла и достоверного некоторыми 'практиками', (т.е. пропаганда глупости), в том числе и прослойкой "умников-фундаменталистов", подробно и тщательно разкладывающих в рассудке теоретические положения того или иного учения. Надо отличать эрудитов подгоняющих всё под правильные ответы или считающих, что их мнение такое-же как в тексте ламы, от людей которые просто честны сами с собой. Изучающих теории от понимающих теории. И т.д.

Да оставьте Вы, право, крайности в покое.Есть и рассудку свое скромное место в Дхарме, кто б спорил.Спор шел о нюансах.По-Вашему я преуменьшаю значение "рацио", по-моему Вы - преувеличиваете.Не более.Хотя Линьцзи прав.Рассуждений недостаточно совершенно.Из чего не следует, что они вовсе не нужны.Искоренять очевидную ложь под колокола и барабаны - достаточно эффектно. Very Happy



Цитата:
Из другого треда:
Цитата:
Культ логики - превознесение поверхностного, ментального понимания, являющегося не более чем формой неведения.Попытка свести Дхарму к компетенции рассудка.
А если не делать культ из логики, то нужно ли ее отвергать и принижать, а то и ни во что ее не ставить и смеяться? Как там говорил Линьцзи - дураки будут смеяться, умный поймёт.
Со всем согласен, кроме пафоса.Чего стулья то ломать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.136 (0.316) u0.114 s0.005, 18 0.018 [242/0]