Место логики

Логика - это тот же самый ум. Но ум - это не та же самая логика. Он гораздо "шире и глубже". Логично?

Интуиция логику удостоверяет. Логика интуицию - тоже. Но - не всегда убедительно. Виджняна в комплексе с рупой поубедительней санджни.

Всегда - только при предвзятой корректировке аксиоматики. Что не очень корректно.

Вы предвзяты к софистам. Возможны варианты самого искреннего самообмана. И с "чистыми логиками" (никого из участников беседы не подразумеваю!) такое тоже случается.

Да нет, я порелятивней настроен. Термин "сомнительно" более соответствует.

Да и опозиция "польза-вред", того, не очень-то внушает...

А степень сознательности? Самый дурной "чернушник" хоть сколько-то да сознателен, а много ли сознательных безусловно?

Да оставьте Вы, право, крайности в покое. Есть и рассудку свое скромное место в Дхарме, кто б спорил.

Спор шел о нюансах. По-Вашему я преуменьшаю значение "рацио", по-моему Вы - преувеличиваете. Не более. Хотя Линьцзи прав. Рассуждений недостаточно совершенно. Из чего не следует, что они вовсе не нужны. Искоренять очевидную ложь под колокола и барабаны - достаточно эффектно.

Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?

Нагарджуна опровергал логику самосущностей, и не опровергал, (а утверждал), логику взаимозависимости. Если человек не различает эти две логики, то он думает, что Нагарждуна опровергал просто логику.

Логика самосущностей - это догматика - попытка вывести новое знание из самих формулировок.

Потуги же "практиков"* наехать на логику (или рассудок) очень забавны, и все их аргументы одни и те же и как правило глупы и повторение слов каких-то тичеров из другого контекста. Например "рассуждений недостаточно совершенно" - а кто говорил, что их достаточно? То что рассужденйи не достаточно - это прописная истина которую должен знать каждый ребёнок, а на полном серьезе сомневаться в том, что мы её знаем и с напыщеным видом её вещать, может разве что какой-то придурок типа МА.

* Это не настощие практики, а практики выводимые следующим образом - разделим человеческую деятельность на мышление и практику, люди отвергающие мышление следовательно - практики. Таким образом, это дураки которые хотят приобщиться к практике отвергая разумное

Описана - не значит познана.

Некорректное определение логики. Вы б еще "все хорошее" изрекли.

Интуиция и практика удостоверяют. Без них логика - пустая болтовня.

А достоверное - абсурдным по форме. Потом к нему, конечно, можно некую логику пристроить или создать. Задним числом. Есть общее между логикой и законом. И между законом и дышлом - тоже.

Кто ж сознательно приносит вред? Чернушник приносит пользу. Такую, какая соответствует его пониманию. И как дальше будет его понимание изменяться - определить непросто. Может он в полшаге от пути. Если допустить, что путь где-то начинается...

Рассудок - палка о двух концах. Вы пишите только об одном - "полезном". Но "вредный" - ничуть не меньше. Неумение отказаться от приемов логики - серьезное препятствие. Некоторые его поняли, но преодолеть не успели или не смогли.

А тут - Ваше одностороннее раскрытие какой-нибудь очередной "прорассудочной" темы... Людей понять можно.

и её возможное изменение

Я считаю, что сейчас надо защитить рассудок и Дхарму от "практиков" и прочих мистиков.

Речь шла о том, что любое умозаключение может быть описано силлогизмом. А все мышление, способное давать знание, устроено предикативно - по-другому оно не работает.

Поведение рыб в буддизме не изучают. Классический пример бессмысленного занятия в индийской логике - изучение зубов у вороны.

Рауха, "интуиция" - какой термин из буддизма стоит у вас за этим?

Логика работает там, где ее применяют.

А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.

Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.

Простая достоверность - это не логика.

Ее цель - не более, чем убедительность. Не надо вытаскивать логическую форму мышления для возведения ее на пьедестал. Достоверность одним только логическим мышлением можно найти только формально.

Клеши не только у чернушников.И не обязательно у чернушника они самые прочные.

Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.

Вы воспринимаете его не только логически.Если за Вашим неприятием воровства и убийства стояла бы одна только логика - буддистом Вы бы стали ооочень не скоро.

Встречаются дураки вполне на это способные.Встречаются - не способные и на это.Умение пользоваться логикой от глупости не спасает.Неумение воспринимать что-либо за границами логики делает глупость хронической.

А кому-то, соответственно, придётся защищать Дхарму от воинствующих приверженцев рацио, которые, дай им волю, выхолостили бы буддизм, свели б его к бессмысленной схоластической болтовне   .

Знание (информацию) дает не только мышление.

"Правильное Воззрение(самма диттхи) - это не только неприятие готовых догм, наставлений или положений веры, но и непредубежденное, беспристрастное интуитивное проникновение в природу вещей и всего происходящего так, как оно есть на самом деле (йатха бхутам)." Лама Анагарика Говинда.

Уже говорили об этом - еще и органы чувств. Но не в обход мышлению и не взамен, а предваряя его. Или имеется в виду еще что-то? У буддистов, в отличие от брахманистов, других источников знаний нет.

А "непосредственное проникновение " совсем из другого места - это йогапратякша, относится в буддиской эпистемологии к "чувственному", дуступна именно йогам, и плюс ко всему, когда речь идет об использовании этих знаний, не должна противоречить обычным источникам знания (простому чувственному и умозаключению). Кстати, как раз манас и есть тот орган, который "воспринимает" йогическое чувственное.