Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Место логики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17810СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 03:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Логика - это тот же самый ум. Но ум - это не та же самая логика. Он гораздо "шире и глубже". Логично?
Логика это попытка выделить в уме все достоверное. Если мы отказываемся от всего достоверного в уме, то что же остаётся? Да и почему мы должны достоверное отвергать? Почему?

Цитата:
Интуиция логику удостоверяет. Логика интуицию - тоже. Но - не всегда убедительно. Виджняна в комплексе с рупой поубедительней санджни.
Имею ввиду не то, что полученное логически знание удостовряет интуиция, а саму логику, то что она верна, кто удостоверяет? Плюс, есть еще один аргумент.

Цитата:
Всегда - только при предвзятой корректировке аксиоматики. Что не очень корректно.
Что?

Цитата:
Вы предвзяты к софистам. Возможны варианты самого искреннего самообмана. И с "чистыми логиками" (никого из участников беседы не подразумеваю!) такое тоже случается.
Искренний самообман - глупость, "чистые логики" - глупость.

Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?

Цитата:
Да нет, я порелятивней настроен. Термин "сомнительно" более соответствует.
Относительность ничего не опровергает, кроме догматики.

Нагарджуна опровергал логику самосущностей, и не опровергал, (а утверждал), логику взаимозависимости. Если человек не различает эти две логики, то он думает, что Нагарждуна опровергал просто логику.

Логика самосущностей - это догматика - попытка вывести новое знание из самих формулировок.

Цитата:
Да и опозиция "польза-вред", того, не очень-то внушает...
Вы опять. Говорю же - сознательно выбрали цель и сознательно действуете на её достижение. Нет тут места для сомнений. Только сознательное действование рассматривается, а не постукивание по дереву. Вот если вы сознательно вредите своему делу, то отступаете от блгородного пути.

Цитата:
А степень сознательности? Самый дурной "чернушник" хоть сколько-то да сознателен, а много ли сознательных безусловно?
Есть такое буддийской правило следования по пути (оно же определения полного кармического действия) - хотеть, сделать, радоваться результату. (Т.е. просто сознательное действие.) Если чернушник сознательно приносит вред, то он на неблагом пути, просто "осознанность" его святым не делает.

Цитата:
Да оставьте Вы, право, крайности в покое. Есть и рассудку свое скромное место в Дхарме, кто б спорил.
Это тема треда.

Цитата:
Спор шел о нюансах. По-Вашему я преуменьшаю значение "рацио", по-моему Вы - преувеличиваете. Не более. Хотя Линьцзи прав. Рассуждений недостаточно совершенно. Из чего не следует, что они вовсе не нужны. Искоренять очевидную ложь под колокола и барабаны - достаточно эффектно. Very Happy
Мне всегда интересно как люди доказывают ущербность разума, это видимо в следствии ожидания "интуитивного чуда". Я необходимость действовать совсем не принижал и более того утверждаю его взаимообусловленность с разумом. (Действие и есть практика.)

Потуги же "практиков"* наехать на логику (или рассудок) очень забавны, и все их аргументы одни и те же и как правило глупы и повторение слов каких-то тичеров из другого контекста. Например "рассуждений недостаточно совершенно" - а кто говорил, что их достаточно? То что рассужденйи не достаточно - это прописная истина которую должен знать каждый ребёнок, а на полном серьезе сомневаться в том, что мы её знаем и с напыщеным видом её вещать, может разве что какой-то придурок типа МА.

___________
* Это не настощие практики, а практики выводимые следующим образом - разделим человеческую деятельность на мышление и практику, люди отвергающие мышление следовательно - практики. Таким образом, это дураки которые хотят приобщиться к практике отвергая разумное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17811СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 05:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Логика - это тот же самый ум. Но ум - это не та же самая логика. Он гораздо "шире и глубже". Логично?
Логика это попытка выделить в уме все достоверное. Если мы отказываемся от всего достоверного в уме, то что же остаётся? Да и почему мы должны достоверное отвергать? Почему?

Некорректное определение логики.Вы б еще "все хорошее" изрекли.

Цитата:
Цитата:
Интуиция логику удостоверяет. Логика интуицию - тоже. Но - не всегда убедительно. Виджняна в комплексе с рупой поубедительней санджни.
Имею ввиду не то, что полученное логически знание удостовряет интуиция, а саму логику, то что она верна, кто удостоверяет? Плюс, есть еще один аргумент.
Интуиция и практика удостоверяют.Без них логика - пустая болтовня.

Цитата:
Цитата:
Всегда - только при предвзятой корректировке аксиоматики. Что не очень корректно.
Что?
Что кооректно логических методов против софистики нередко не находиться.

Цитата:
Цитата:
Вы предвзяты к софистам. Возможны варианты самого искреннего самообмана. И с "чистыми логиками" (никого из участников беседы не подразумеваю!) такое тоже случается.
Искренний самообман - глупость, "чистые логики" - глупость.
Согласен.Но глупость - как синоним неведения.

Цитата:
Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?
Некорректное определение.Логика бывает совершенно недостоверной.А достоверное - абсурдным по форме.Потом к нему, конечно, можно некую логику пристроить или создать.Задним числом.Есть общее между логикой и законом.И между законом и дышлом - тоже.


Цитата:
Цитата:
Да нет, я порелятивней настроен. Термин "сомнительно" более соответствует.
Относительность ничего не опровергает, кроме догматики.
Ая не опровергал.Я корректировал.

Цитата:
Нагарджуна опровергал логику самосущностей, и не опровергал, (а утверждал), логику взаимозависимости. Если человек не различает эти две логики, то он думает, что Нагарждуна опровергал просто логику.

Логика самосущностей - это догматика - попытка вывести новое знание из самих формулировок.
Есть формальная, замкнутая на себя логика, и логика увязанная с другими формами сознания, динамичная, диалектическая, так сказать.Ее живость - заслуга других форм сознания (эмоций, воли, интуиции, сенсорики).Вы их значение, похоже, преуменьшаете в пользу "чистого мышления", логики.


Цитата:
Цитата:
Да и опозиция "польза-вред", того, не очень-то внушает...
Вы опять. Говорю же - сознательно выбрали цель и сознательно действуете на её достижение. Нет тут места для сомнений. Только сознательное действование рассматривается, а не постукивание по дереву. Вот если вы сознательно вредите своему делу, то отступаете от блгородного пути.
Если дело - дрянь, а в стимулы его вдохновившие закралась неадекватность ума - сознательный "вред"(деконструкция) - следование.Например.  

Цитата:
Цитата:
А степень сознательности? Самый дурной "чернушник" хоть сколько-то да сознателен, а много ли сознательных безусловно?
Есть такое буддийской правило следования по пути (оно же определения полного кармического действия) - хотеть, сделать, радоваться результату. (Т.е. просто сознательное действие.) Если чернушник сознательно приносит вред, то он на неблагом пути, просто "осознанность" его святым не делает
.

Кто ж сознательно приносит вред?Чернушник приносит пользу.Такую, какая соответствует его пониманию.И как дальше будет его понимание изменяться - определить непросто.Может он в полшаге от пути.Если допустить, что путь где-то начинается...

Цитата:
Цитата:
Да оставьте Вы, право, крайности в покое. Есть и рассудку свое скромное место в Дхарме, кто б спорил.
Это тема треда.
Крайности?

Цитата:
Цитата:
Спор шел о нюансах. По-Вашему я преуменьшаю значение "рацио", по-моему Вы - преувеличиваете. Не более. Хотя Линьцзи прав. Рассуждений недостаточно совершенно. Из чего не следует, что они вовсе не нужны. Искоренять очевидную ложь под колокола и барабаны - достаточно эффектно. Very Happy
Мне всегда интересно как люди доказывают ущербность разума, это видимо в следствии ожидания "интуитивного чуда". Я необходимость действовать совсем не принижал и более того утверждаю его взаимообусловленность с разумом. (Действие и есть практика.)

Действие - это воля (не все действия есть смысл называть практикой).Хорошо хоть за ней Вы какие-то права признаете...

Цитата:
Потуги же "практиков"* наехать на логику (или рассудок) очень забавны, и все их аргументы одни и те же и как правило глупы и повторение слов каких-то тичеров из другого контекста. Например "рассуждений недостаточно совершенно" - а кто говорил, что их достаточно? То что рассужденйи не достаточно - это прописная истина которую должен знать каждый ребёнок, а на полном серьезе сомневаться в том, что мы её знаем и с напыщеным видом её вещать, может разве что какой-то придурок типа МА.
Рассудок - палка о двух концах.Вы пишите только об одном - "полезном".Но "вредный" - ничуть не меньше.Неумение отказаться от приемов логики - серьезное препятствие.Некоторые его поняли, но преодолеть не успели или не смогли.А тут - Ваше одностороннее раскрытие какой-нибудь очередной "прорассудочной" темы...Людей понять можно.

___________
Цитата:
* Это не настощие практики, а практики выводимые следующим образом - разделим человеческую деятельность на мышление и практику, люди отвергающие мышление следовательно - практики. Таким образом, это дураки которые хотят приобщиться к практике отвергая разумное
.
Провоцируете выделение глупости Smile .Человек читает слова о мышлении.На мысли о практике они его не наводят (потому что он глуп, или потому что их там увидеть сложно - вопрос отдельный).Гармонизирует мир вокруг себя как умеет.Пытается дополнить.В основе - стремление похвальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

17817СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 08:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Описана - не значит познана.

Речь шла о том, что любое умозаключение может быть описано силлогизмом. А все мышление, способное давать знание, устроено предикативно - по-другому оно не работает.

Поведение рыб в буддизме не изучают. Классический пример бессмысленного занятия в индийской логике - изучение зубов у вороны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

17818СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 08:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха, "интуиция" - какой термин из буддизма стоит у вас за этим?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17819СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 08:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Некорректное определение логики. Вы б еще "все хорошее" изрекли.
А зачем нам в логике нехорошее? Логика разрабатывается как средство достоверного познания.

Рауха пишет:
Интуиция и практика удостоверяют. Без них логика - пустая болтовня.
Что за практика такая. Если что-то должно упать, то оно упадёт и не упасть не может. Логика работает только с такими достоверными вещами.

Рауха пишет:
Цитата:
Цитата:
Всегда - только при предвзятой корректировке аксиоматики. Что не очень корректно.
Что?
Что кооректно логических методов против софистики нередко не находиться.
Корректно в софистических границах? Так это и нормально, не только утверждения могут быть ошибочны, но и сама постановка вопроса. Это тоже логика.

Рауха пишет:
Цитата:
Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?
Некорректное определение. Логика бывает совершенно недостоверной.
Это какая-то странная логика у вас. Логика не разрабатывается для ошибочных выводов. В чем цель логики?

Цитата:
А достоверное - абсурдным по форме. Потом к нему, конечно, можно некую логику пристроить или создать. Задним числом. Есть общее между логикой и законом. И между законом и дышлом - тоже.
По какой форме? По формулироке чтоли? Так формулировка уже накладывает свои ограничения, а логика превыше формулировки. Она простая достоверность.

Цитата:
Цитата:
Нагарджуна опровергал логику самосущностей, и не опровергал, (а утверждал), логику взаимозависимости. Если человек не различает эти две логики, то он думает, что Нагарждуна опровергал просто логику. Логика самосущностей - это догматика - попытка вывести новое знание из самих формулировок.
Есть формальная, замкнутая на себя логика, и логика увязанная с другими формами сознания, динамичная, диалектическая, так сказать. Ее живость - заслуга других форм сознания (эмоций, воли, интуиции, сенсорики). Вы их значение, похоже, преуменьшаете в пользу "чистого мышления", логики.
Ну вот вы опять в новом смысле. Я про логику которая удостоверяет, она всего лишь дисциплина, её цель - достоверность. А различие формальной от диалектическую я не рассматриваю. Каким боком тут они, зачем их различать? (Ха, я понял почему КИ называет диалектическую логику бредом. Потому что он наверно думает, что законы ДЛ совершенно не достоверны. Но это не совсем верный взгляд на ДЛ. ДЛ всего лишь учитывает постановку вопроса (связи) и её возможное изменение (диал.м.), в том числе (т.е. еще более частный случай) в развитии (диал. в общем виде).)

Цитата:
Кто ж сознательно приносит вред? Чернушник приносит пользу. Такую, какая соответствует его пониманию. И как дальше будет его понимание изменяться - определить непросто. Может он в полшаге от пути. Если допустить, что путь где-то начинается...
У чернушника есть клеши, ошибочные мотивации, ошибочные представления и т.д. Еслиб чернушник был бел и пушист, то ни о каком пути и речи бы не могло идти.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да оставьте Вы, право, крайности в покое. Есть и рассудку свое скромное место в Дхарме, кто б спорил.
Это тема треда.
Крайности?
Уже не помню к чему мы про крайности заговорили.

Цитата:
Цитата:
Я необходимость действовать совсем не принижал и более того утверждаю его взаимообусловленность с разумом. (Действие и есть практика.)
 Действие - это воля (не все действия есть смысл называть практикой). Хорошо хоть за ней Вы какие-то права признаете...
Не все действия имеет смысл называть буддийской практикой - да. Как не все пути - буддийский путь. Есть путь воровства, например - хотеть воровать, украсть, и радоваться тому что украл - т.е. осознанное воровство. Путь убийства и т.д. Про эти пути говорит буддизм, все эти пути куда-то приводят, а буддийский путь приводит к освобождению. Так вот, мышление (знание, рассмотрение, планирование) и действование (практика) - обсулавливают друг друга. Что хочу сделать - так и воспринимаю мир, как воспринимаю мир - так и действую.

Цитата:
Рассудок - палка о двух концах. Вы пишите только об одном - "полезном". Но "вредный" - ничуть не меньше. Неумение отказаться от приемов логики - серьезное препятствие. Некоторые его поняли, но преодолеть не успели или не смогли.
Дураки это давно поняли. Smile Я тогда думаю чего эти дураки не рады когда их заслуженно считают дураками? Несли бы своё дурацкое звание гордо.

Цитата:
А тут - Ваше одностороннее раскрытие какой-нибудь очередной "прорассудочной" темы... Людей понять можно.
Так вот и пусть учатся. Я считаю, что сейчас надо защитить рассудок и Дхарму от "практиков" и прочих мистиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

17827СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 11:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
и её возможное изменение

Изменение предполагает наличие изменяющейся субстанции. А концепцию таковой я как раз и не могу принять.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

17828СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 11:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я считаю, что сейчас надо защитить рассудок и Дхарму от "практиков" и прочих мистиков.

Да помогут все защитники Дхармы в этом - и надают по башкам всем дурням. Smile

Так как рассудок в постгегелевской традиции принято противопоставлять разуму, принижая при этом рассудок, то я бы воздержался от употребления этого термина, когда речь идет о буддийских понятиях, относящихся к данным категориям.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17909СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 20:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Описана - не значит познана.

Речь шла о том, что любое умозаключение может быть описано силлогизмом. А все мышление, способное давать знание, устроено предикативно - по-другому оно не работает.

Знание (информацию) дает не только мышление.

Цитата:
Поведение рыб в буддизме не изучают. Классический пример бессмысленного занятия в индийской логике - изучение зубов у вороны.

Не фиг, стало быть, этологам всяким там в буддизм лезть.Ретроградствуете все...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17912СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 21:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Некорректное определение логики. Вы б еще "все хорошее" изрекли.
А зачем нам в логике нехорошее? Логика разрабатывается как средство достоверного познания.
А критерий достоверности - логичность Smile .Прочее игнорируем.Так?

Цитата:
Рауха пишет:
Интуиция и практика удостоверяют. Без них логика - пустая болтовня.
Что за практика такая. Если что-то должно упать, то оно упадёт и не упасть не может. Логика работает только с такими достоверными вещами.
Логика работает там, где ее применяют.

Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Цитата:
Всегда - только при предвзятой корректировке аксиоматики. Что не очень корректно.
Что?
Что кооректно логических методов против софистики нередко не находиться.
Корректно в софистических границах? Так это и нормально, не только утверждения могут быть ошибочны, но и сама постановка вопроса. Это тоже логика
.
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.

Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?
Некорректное определение. Логика бывает совершенно недостоверной.
Это какая-то странная логика у вас. Логика не разрабатывается для ошибочных выводов. В чем цель логики?
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.

Цитата:
Цитата:
А достоверное - абсурдным по форме. Потом к нему, конечно, можно некую логику пристроить или создать. Задним числом. Есть общее между логикой и законом. И между законом и дышлом - тоже.
По какой форме? По формулироке чтоли? Так формулировка уже накладывает свои ограничения, а логика превыше формулировки. Она простая достоверность.
Простая достоверность - это не логика.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нагарджуна опровергал логику самосущностей, и не опровергал, (а утверждал), логику взаимозависимости. Если человек не различает эти две логики, то он думает, что Нагарждуна опровергал просто логику. Логика самосущностей - это догматика - попытка вывести новое знание из самих формулировок.
Есть формальная, замкнутая на себя логика, и логика увязанная с другими формами сознания, динамичная, диалектическая, так сказать. Ее живость - заслуга других форм сознания (эмоций, воли, интуиции, сенсорики). Вы их значение, похоже, преуменьшаете в пользу "чистого мышления", логики.
Ну вот вы опять в новом смысле. Я про логику которая удостоверяет, она всего лишь дисциплина, её цель - достоверность.
Ее цель - не более, чем убедительность.Не надо вытаскивать логическую форму мышления для возведения ее на пьедестал.Достоверность одним только логическим мышлением можно найти только формально.

Цитата:
Цитата:
Кто ж сознательно приносит вред? Чернушник приносит пользу. Такую, какая соответствует его пониманию. И как дальше будет его понимание изменяться - определить непросто. Может он в полшаге от пути. Если допустить, что путь где-то начинается...
У чернушника есть клеши, ошибочные мотивации, ошибочные представления и т.д. Еслиб чернушник был бел и пушист, то ни о каком пути и речи бы не могло идти
.
Клеши не только у чернушников.И не обязательно у чернушника они самые прочные.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да оставьте Вы, право, крайности в покое. Есть и рассудку свое скромное место в Дхарме, кто б спорил.
Это тема треда.
Крайности?
Уже не помню к чему мы про крайности заговорили.
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я необходимость действовать совсем не принижал и более того утверждаю его взаимообусловленность с разумом. (Действие и есть практика.)
 Действие - это воля (не все действия есть смысл называть практикой). Хорошо хоть за ней Вы какие-то права признаете...
Не все действия имеет смысл называть буддийской практикой - да. Как не все пути - буддийский путь. Есть путь воровства, например - хотеть воровать, украсть, и радоваться тому что украл - т.е. осознанное воровство. Путь убийства и т.д. Про эти пути говорит буддизм, все эти пути куда-то приводят, а буддийский путь приводит к освобождению. Так вот, мышление (знание, рассмотрение, планирование) и действование (практика) - обсулавливают друг друга. Что хочу сделать - так и воспринимаю мир, как воспринимаю мир - так и действую.
Вы воспринимаете его не только логически.Если за Вашим неприятием воровства и убийства стояла бы одна только логика - буддистом Вы бы стали ооочень не скоро.

Цитата:
Цитата:
Рассудок - палка о двух концах. Вы пишите только об одном - "полезном". Но "вредный" - ничуть не меньше. Неумение отказаться от приемов логики - серьезное препятствие. Некоторые его поняли, но преодолеть не успели или не смогли.
Дураки это давно поняли. Smile Я тогда думаю чего эти дураки не рады когда их заслуженно считают дураками? Несли бы своё дурацкое звание гордо.
Встречаются дураки вполне на это способные.Встречаются - не способные и на это.Умение пользоваться логикой от глупости не спасает.Неумение воспринимать что-либо за границами логики делает глупость хронической.

Цитата:
Цитата:
А тут - Ваше одностороннее раскрытие какой-нибудь очередной "прорассудочной" темы... Людей понять можно.
Так вот и пусть учатся. Я считаю, что сейчас надо защитить рассудок и Дхарму от "практиков" и прочих мистиков.
А кому-то, соответственно, придётся защищать Дхарму от воинствующих приверженцев рацио, которые, дай им волю, выхолостили бы буддизм, свели б его к бессмысленной схоластической болтовне  Very Happy .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17915СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 21:14 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Рауха, "интуиция" - какой термин из буддизма стоит у вас за этим?
"Правильное Воззрение(самма диттхи) - это не только неприятие готовых догм, наставлений или положений веры, но и непредубежденное, беспристрастное интуитивное проникновение в природу вещей и всего происходящего так, как оно есть на самом деле (йатха бхутам)."    Лама Анагарика Говинда.
 Прошу прощение за формальную неточность ответа.Не вижу для себя смысла лезть в буддологи, коих и без меня наплодилось предостаточно и компетентность которых нередко ограничена отнюдь не незнанием терминов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

17925СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 21:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Цитата:
Рауха пишет:
Некорректное определение логики. Вы б еще "все хорошее" изрекли.
А зачем нам в логике нехорошее? Логика разрабатывается как средство достоверного познания.
А критерий достоверности - логичность Smile .Прочее игнорируем.Так?
Почему? Тред - "место логики". А не "логика превыше всего". Я определил скромное место логики в Дхарме и дальше говорю про это, а вы похоже оспариваете, что логика не превыше всего.

Цитата:
Логика работает там, где ее применяют.
Дисциплина это выбор применений.

Цитата:
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.
Не знаю никакой чистой логики.

Цитата:
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.
Это софистики. Т.е. обмануть, подтасовать, передёрнуть.

Цитата:
Простая достоверность - это не логика.
Буддийская логика.

Цитата:
Ее цель - не более, чем убедительность. Не надо вытаскивать логическую форму мышления для возведения ее на пьедестал. Достоверность одним только логическим мышлением можно найти только формально.
Не знаю о чем речь.

Цитата:
Клеши не только у чернушников.И не обязательно у чернушника они самые прочные.
Речь шла о сознательном действовании.

Цитата:
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.
Но при этом вы не разрешаете мне иметь своё определенеи логики. Получается вы не согласны с моим приданием значения такой логике как вы её понимаете. Но я то придаю значение не такой логике, а так как я её определил.

Цитата:
Вы воспринимаете его не только логически.Если за Вашим неприятием воровства и убийства стояла бы одна только логика - буддистом Вы бы стали ооочень не скоро.
Не понимаю о чем речь.

Цитата:
Встречаются дураки вполне на это способные.Встречаются - не способные и на это.Умение пользоваться логикой от глупости не спасает.Неумение воспринимать что-либо за границами логики делает глупость хронической.
Не знаю о какой логике вы ведёте речь.

Цитата:
А кому-то, соответственно, придётся защищать Дхарму от воинствующих приверженцев рацио, которые, дай им волю, выхолостили бы буддизм, свели б его к бессмысленной схоластической болтовне  Very Happy .
Пока таких не встречал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

17951СообщениеДобавлено: Вс 25 Июн 06, 23:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Знание (информацию) дает не только мышление.

Уже говорили об этом - еще и органы чувств. Но не в обход мышлению и не взамен, а предваряя его. Или имеется в виду еще что-то? У буддистов, в отличие от брахманистов, других источников знаний нет.

Цитата:
"Правильное Воззрение(самма диттхи) - это не только неприятие готовых догм, наставлений или положений веры, но и непредубежденное, беспристрастное интуитивное проникновение в природу вещей и всего происходящего так, как оно есть на самом деле (йатха бхутам)." Лама Анагарика Говинда.

Самма-дитхи это как раз "концептуальное" правильное понимание. А "непосредственное проникновение " совсем из другого места - это йогапратякша, относится в буддиской эпистемологии к "чувственному", дуступна именно йогам, и плюс ко всему, когда речь идет об использовании этих знаний, не должна противоречить обычным источникам знания (простому чувственному и умозаключению). Кстати, как раз манас и есть тот орган, который "воспринимает" йогическое чувственное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17974СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 16:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Рауха пишет:
Некорректное определение логики. Вы б еще "все хорошее" изрекли.
А зачем нам в логике нехорошее? Логика разрабатывается как средство достоверного познания.
А критерий достоверности - логичность Smile .Прочее игнорируем.Так?
Почему? Тред - "место логики". А не "логика превыше всего". Я определил скромное место логики в Дхарме и дальше говорю про это, а вы похоже оспариваете, что логика не превыше всего.

Вы предложили определить место логики.С моей стороны появилась попытка такое определение дать.Далее последовало выражение неудовольствия по поводу недостаточной значительности этого места и попытки выделить логике место, на мой взгляд, "почётное" до полной чрезмерности.

Цитата:
Цитата:
Логика работает там, где ее применяют.
Дисциплина это выбор применений.
И?

Цитата:
Цитата:
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.
Не знаю никакой чистой логики.
А что такое, по-Вашему, логика "грязная"? Smile

Цитата:
Цитата:
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.
Это софистики. Т.е. обмануть, подтасовать, передёрнуть.
Я ж говорил - софист может заблуждаться совершенно искренне.И "не-софист" тоже.Будучи при этом логически вполне корректен.Сколько таких примеров даёт наука...

Цитата:
Цитата:
Простая достоверность - это не логика.
Буддийская логика.
А зачем надо выделять какую-то специальную "буддийскую логику"?Как дополнение "женской"?Буддизм универсален, логика - тоже.Нужны еще цитаты о том, что логика и достоверность далеко не синонимы и в буддизме?

Цитата:
Цитата:
Ее цель - не более, чем убедительность. Не надо вытаскивать логическую форму мышления для возведения ее на пьедестал. Достоверность одним только логическим мышлением можно найти только формально.
Не знаю о чем речь.
О логике.Не придуманной только что.

Цитата:
Цитата:
Клеши не только у чернушников.И не обязательно у чернушника они самые прочные.
Речь шла о сознательном действовании.
И о степени сознательности.

Цитата:
Цитата:
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.
Но при этом вы не разрешаете мне иметь своё определенеи логики. Получается вы не согласны с моим приданием значения такой логике как вы её понимаете. Но я то придаю значение не такой логике, а так как я её определил.
Всё б у Вас логично было, да только вот я определений логики не придумывал...

Цитата:
Цитата:
Вы воспринимаете его не только логически.Если за Вашим неприятием воровства и убийства стояла бы одна только логика - буддистом Вы бы стали ооочень не скоро.
Не понимаю о чем речь.
О том, что логика и этика - совсем не одно и то же.

Цитата:
Цитата:
Встречаются дураки вполне на это способные.Встречаются - не способные и на это.Умение пользоваться логикой от глупости не спасает.Неумение воспринимать что-либо за границами логики делает глупость хронической.
Не знаю о какой логике вы ведёте речь.
Об общеизвестной.

Цитата:
Цитата:
А кому-то, соответственно, придётся защищать Дхарму от воинствующих приверженцев рацио, которые, дай им волю, выхолостили бы буддизм, свели б его к бессмысленной схоластической болтовне  Very Happy .
Пока таких не встречал.
Хорошо б. Хотя феномен известный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

17975СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 16:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Знание (информацию) дает не только мышление.

Уже говорили об этом - еще и органы чувств. Но не в обход мышлению и не взамен, а предваряя его. Или имеется в виду еще что-то? У буддистов, в отличие от брахманистов, других источников знаний нет.

Каналы информации можно обозначить как сенсорные, эмоциональные, мыслительные, волевые и интуитивные.Тут, например, имеются  интересные и, возможно, перспективные параллели между скандхами и соционическими "функциями".Сводить проявления ума только к мышлению некорректно.

Цитата:
Цитата:
"Правильное Воззрение(самма диттхи) - это не только неприятие готовых догм, наставлений или положений веры, но и непредубежденное, беспристрастное интуитивное проникновение в природу вещей и всего происходящего так, как оно есть на самом деле (йатха бхутам)." Лама Анагарика Говинда.

Самма-дитхи это как раз "концептуальное" правильное понимание.

Анагарика Говинда как источник информации у меня гораздо большее доверие вызывает.И не только как "чистый" авторитет.Думаю, он очень хорошо понимал, что говорит, и говорил достаточно доходчиво.Просто для правильного понимания необходим некоторый минимальный опыт.В том числе "мистический".Недалёкому прагматику или рационалисту не "обратившись" к Дхарме не подойти.

Цитата:
А "непосредственное проникновение " совсем из другого места - это йогапратякша, относится в буддиской эпистемологии к "чувственному", дуступна именно йогам, и плюс ко всему, когда речь идет об использовании этих знаний, не должна противоречить обычным источникам знания (простому чувственному и умозаключению). Кстати, как раз манас и есть тот орган, который "воспринимает" йогическое чувственное.
Манас - не орган.И воспринимает он далеко не только "йогическое чувственное".Его действие значительно более универсально.И доступно далеко не только одним "йогам".Вы тоже к нему причастны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28394

17984СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 18:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха, простите, Вас интересует как на самом деле считается в буддийской философии, или как Вам или какому-нибудь весьма неортодоксальному ламе хотелось бы? Я говорю только о первом. Фантазии коровьих лам меня не интересуют.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.144 (0.863) u0.125 s0.005, 18 0.007 [242/0]