Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Место логики

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

17989СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 18:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Цитата:
Цитата:
Логика работает там, где ее применяют.
Дисциплина это выбор применений.
И?
Логика сработает в любом месте, если вы это имели ввиду, даже если её применять "где попало" с соответствующим результатом: мусор на входе мусор на выходе. Давайте свернём дискуссию!

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.
Не знаю никакой чистой логики.
А что такое, по-Вашему, логика "грязная"? Smile
Значит - на своём месте.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.
Это софистики. Т.е. обмануть, подтасовать, передёрнуть.
Я ж говорил - софист может заблуждаться совершенно искренне.И "не-софист" тоже.Будучи при этом логически вполне корректен.Сколько таких примеров даёт наука...
На это я уже ответил.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Простая достоверность - это не логика.
Буддийская логика.
А зачем надо выделять какую-то специальную "буддийскую логику"?Как дополнение "женской"? Буддизм универсален, логика - тоже. Нужны еще цитаты о том, что логика и достоверность далеко не синонимы и в буддизме?
Логика, как я уже говорил, это может быть много чего. Да и о каких ещё цитатах вы говорите, я от вас никаких цитат ещё не видел.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Клеши не только у чернушников. И не обязательно у чернушника они самые прочные.
Речь шла о сознательном действовании.
И о степени сознательности.
Вы что считаете что степень осознанности - признак правильности дейсвтий? На это я вам возразил уже 2 поста назад.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.
Но при этом вы не разрешаете мне иметь своё определенеи логики. Получается вы не согласны с моим приданием значения такой логике как вы её понимаете. Но я то придаю значение не такой логике, а так как я её определил.
Всё б у Вас логично было, да только вот я определений логики не придумывал...
Их не надо придумывать, надо выбрать подходящие. Для вас что логика, это четыре закона формальной логики чтоли не больше?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы воспринимаете его не только логически. Если за Вашим неприятием воровства и убийства стояла бы одна только логика - буддистом Вы бы стали ооочень не скоро.
Не понимаю о чем речь.
О том, что логика и этика - совсем не одно и то же.
Один из эпитетов Дхармы - "логичная Дхарма".

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Встречаются дураки вполне на это способные.Встречаются - не способные и на это.Умение пользоваться логикой от глупости не спасает.Неумение воспринимать что-либо за границами логики делает глупость хронической.
Не знаю о какой логике вы ведёте речь.
Об общеизвестной.
О четырех законах? Круто. Ркомендую http://en.wikipedia.org/wiki/Logic
Цитата:
Logic, from Classical Greek λόγος (logos), originally meaning the word, or what is spoken, (but coming to mean thought or reason) is most often said to be the study of criteria for the evaluation of arguments, although the exact definition of logic is a matter of controversy among philosophers. However the subject is grounded, the task of the logician is the same: to advance an account of valid and fallacious inference to allow one to distinguish logical from flawed arguments.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
А кому-то, соответственно, придётся защищать Дхарму от воинствующих приверженцев рацио, которые, дай им волю, выхолостили бы буддизм, свели б его к бессмысленной схоластической болтовне  Very Happy .
Пока таких не встречал.
Хорошо б. Хотя феномен известный.
Да читал, что такое было в древности. А сечас другая крайность - умственная лень, а следовательно и пойск чуда и универсалной йогической кнопки. Вот как кто-то написал в соседнем треде -- в аналогии дхармы и рецепта -- что лекарство самому готовить не нужно, "всё уже готово, нужно просто употребить."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18007СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 01:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Рауха, простите, Вас интересует как на самом деле считается в буддийской философии, или как Вам или какому-нибудь весьма неортодоксальному ламе хотелось бы? Я говорю только о первом. Фантазии коровьих лам меня не интересуют.

Во-во.Кто-то тут говорил, что с этой стороны Дхарму защищать не от кого...
Кем считается-то?Буддологами-теоретиками, которые о живой, не придуманной ими же Дхарме ни сном ни духом?Или, якобы, буддийскими авторитетами, слова которых недопоняты переводчиком, а уж что себе склонный к "зауми" читатель навыдумывать способен нвчитавшись - тема отдельная...
Говинда знал о чем писал.Вы - пытаетесь из своего  рассудка выдоить знание.Разница.


Последний раз редактировалось: Рауха (Вт 27 Июн 06, 02:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Saint Petersburg


18010СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 02:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Цитата:
Логика работает там, где ее применяют.
Дисциплина это выбор применений.
И?
Логика сработает в любом месте, если вы это имели ввиду, даже если её применять "где попало" с соответствующим результатом: мусор на входе мусор на выходе. Давайте свернём дискуссию!

Как скажите.Только мусор может оказаться исключительно на выходе.С помощью логики.Корректно.И - из самых благих побуждений.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.
Не знаю никакой чистой логики.
А что такое, по-Вашему, логика "грязная"? Smile
Значит - на своём месте.
Так на каком?По-русски, желательно.А то ведь ни логики не определили (как Вы ее понимаете), ни места ее конкретного.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.
Это софистики. Т.е. обмануть, подтасовать, передёрнуть.
Я ж говорил - софист может заблуждаться совершенно искренне.И "не-софист" тоже.Будучи при этом логически вполне корректен.Сколько таких примеров даёт наука...
На это я уже ответил.
...весьма эмоционально и не очень логично Sad

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Простая достоверность - это не логика.
Буддийская логика.
А зачем надо выделять какую-то специальную "буддийскую логику"?Как дополнение "женской"? Буддизм универсален, логика - тоже. Нужны еще цитаты о том, что логика и достоверность далеко не синонимы и в буддизме?
Логика, как я уже говорил, это может быть много чего. Да и о каких ещё цитатах вы говорите, я от вас никаких цитат ещё не видел.

Линьцзи не в счет, ладно.
"Привыкнув с давних пор медитировать на Избранных Истинах, передаваемых тайно, я забыл все, что сказано в книгах"  Миларепа.
"Нынешние ученики ничего не добиваются, наверное, из-за того, что их внимание основано на названиях"  Линцзи.
"Необходимо постичь, что ничто нельзя обьяснить с помощью слов или познать с помощью мыслей"   Ашвагхоша.
Хватит?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Клеши не только у чернушников. И не обязательно у чернушника они самые прочные.
Речь шла о сознательном действовании.
И о степени сознательности.
Вы что считаете что степень осознанности - признак правильности дейсвтий? На это я вам возразил уже 2 поста назад.

Не нашел там никаких убедительных возражений на эту тему.Может, конечно, потому что дурак, и всяких там вульгарных "коровьих лам" начитался...Однако от невежества одною логикой не избавиться, и чернушник свои клеши логикой поддерживает.И одною логикой их не снять.Просто факт.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.
Но при этом вы не разрешаете мне иметь своё определенеи логики. Получается вы не согласны с моим приданием значения такой логике как вы её понимаете. Но я то придаю значение не такой логике, а так как я её определил.
Всё б у Вас логично было, да только вот я определений логики не придумывал...
Их не надо придумывать, надо выбрать подходящие. Для вас что логика, это четыре закона формальной логики чтоли не больше?
Я уже писал.Логика - форма мышления.Мышление - одно из проявлений сознания.Причем - омраченного.И - далеко не единственное и не самое главное.Как бы заведомо условно сознание не делить.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы воспринимаете его не только логически. Если за Вашим неприятием воровства и убийства стояла бы одна только логика - буддистом Вы бы стали ооочень не скоро.
Не понимаю о чем речь.
О том, что логика и этика - совсем не одно и то же.
Один из эпитетов Дхармы - "логичная Дхарма".

Ну и что?Сколько еще таких эпитетов припомнить можно...Этика неразрывно связана с эмоциями.Реализация приводит к устранению зависимостей и в уме свободно реализуются те эмоции, которые наиболее адекватны ситуации.Если ситуация требует вообще каких-либо эмоций.С мыслями - также.Свободный ум свободен и от логики, нет на него у логики "методов", он ей сам эти методы определяет.Как ситуация "попросит".Т.е., что "нелогичные" эмоции, что логичные мысли (на самом деле, конечно, все эмоции логичны, а мысли - наоборот, обусловлены эмоциями) - значение одних нет смысла принижать за счет других.И не только с эмоциями так дело обстоит.
 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Встречаются дураки вполне на это способные.Встречаются - не способные и на это.Умение пользоваться логикой от глупости не спасает.Неумение воспринимать что-либо за границами логики делает глупость хронической.
Не знаю о какой логике вы ведёте речь.
Об общеизвестной.
О четырех законах? Круто. Ркомендую
Выше я написал о какой.Как ни коцать или растягивать логику, за пределы мышления ей - никак.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А кому-то, соответственно, придётся защищать Дхарму от воинствующих приверженцев рацио, которые, дай им волю, выхолостили бы буддизм, свели б его к бессмысленной схоластической болтовне  Very Happy .
Пока таких не встречал.
Хорошо б. Хотя феномен известный.
Да читал, что такое было в древности. А сечас другая крайность - умственная лень, а следовательно и пойск чуда и универсалной йогической кнопки. Вот как кто-то написал в соседнем треде -- в аналогии дхармы и рецепта -- что лекарство самому готовить не нужно, "всё уже готово, нужно просто употребить."

 Very Happy  Very Happy  Very Happy Забавные Вам "йоги" попадаются.Вообще-то медитация - процесс нелегкий поначалу, и работать мыслью попроще, чем ее всерьез останавливать научиться.Плохо думать при этом - опасно, а плохо не думать - опасно вдвойне.
Наверх
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18011СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 02:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выше - мое.Вылетел по-ходу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

18016СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 04:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Во-во.Кто-то тут говорил, что с этой стороны Дхарму защищать не от кого...
Кем считается-то?Буддологами-теоретиками, которые о живой, не придуманной ими же Дхарме ни сном ни духом?Или, якобы, буддийскими авторитетами, слова которых недопоняты переводчиком, а уж что себе склонный к "зауми" читатель навыдумывать способен нвчитавшись - тема отдельная...
Говинда знал о чем писал.Вы - пытаетесь из своего рассудка выдоить знание.Разница.


Рауха, я не могу спорить с репликами навроде "Манас - не орган, потому что я  вэто  не верю, и всякие буддологи, которые не делают регулярно простирания перед образом святого друга, ничего знать не могут". Манас именно орган - посмотрите перевод сансритских слов. Разумеется, не орган физического тела, а феноменологический, как и прочие индрии. А непосредственное "интуитивное" знание истин называется "йога-прятякша" и оно уже и есть "реализация". Читайте больше разных книжек.


Вот тред про ламу Анагарика Говинду - тредстартер это я.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

18024СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 12:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Цитата:
Логика работает там, где ее применяют.
Дисциплина это выбор применений.
И?
Логика сработает в любом месте, если вы это имели ввиду, даже если её применять "где попало" с соответствующим результатом: мусор на входе мусор на выходе. Давайте свернём дискуссию!
Как скажите. Только мусор может оказаться исключительно на выходе. С помощью логики. Корректно. И - из самых благих побуждений.
Причем тут благие побуждения. Логика это не только 4 правила. Вы слишком узко понимаете логику. Пока вы не измениете своё понимание нет смысла продолжать дискуссию.

Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.
Не знаю никакой чистой логики.
А что такое, по-Вашему, логика "грязная"? Smile
Значит - на своём месте.
Так на каком? По-русски, желательно. А то ведь ни логики не определили (как Вы ее понимаете), ни места ее конкретного.
Что я говорил не по русски - на каком месте чтоли? Место логики, это тема этого треда, мы, вроде как, про это и говорим с самого начала. Я это место постоянно указываю. А вы про какую-то "чистую логику" раз за разом, два за разом.
Интересно как так получилось, что вы не заметили мои определения? Вот они (практически из каждого второго сообщения):
test, 18 Июн 06, 20:02 пишет:
Теория причинности, это тоже самое, что и логика.
test, 20 Июн 06, 02:54 пишет:
логикой можно проверить результат мышления, откинуть сфантазированное. Поэтому логика - принципиальный инструмент. Не инструмент описания, а инструмент проверки, средство удостоверения. И следует пожалуй понимать логику именно так, как инструмент удостоверения.
test, 20 Июн 06, 08:44 пишет:
Повторюсь, что логику тут следует понимать в общем смысле как достоверное познание (праманавада).
test, 25 Июн 06, 02:54 пишет:
Логика это попытка выделить в уме все достоверное.
...
Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?
test, 25 Июн 06, 07:55 пишет:
Логика разрабатывается как средство достоверного познания.
...
Я про логику которая удостоверяет, она всего лишь дисциплина, её цель - достоверность.

Если вы не замечаете моих слов то о чем же мы беседуем?

Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.
Это софистики. Т.е. обмануть, подтасовать, передёрнуть.
Я ж говорил - софист может заблуждаться совершенно искренне. И "не-софист" тоже. Будучи при этом логически вполне корректен. Сколько таких примеров даёт наука...
На это я уже ответил.
...весьма эмоционально и не очень логично Sad
Укажите точно что не логично.

Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Простая достоверность - это не логика.
Буддийская логика.
А зачем надо выделять какую-то специальную "буддийскую логику"?Как дополнение "женской"? Буддизм универсален, логика - тоже. Нужны еще цитаты о том, что логика и достоверность далеко не синонимы и в буддизме?
Логика, как я уже говорил, это может быть много чего. Да и о каких ещё цитатах вы говорите, я от вас никаких цитат ещё не видел.
Линьцзи не в счет, ладно.
Ах Линьцзи. Вот ваша цитата где он говорит о том что логика и достоверность далеко не синонимичны:
Рауха пишет:
"Нельзя постичь истинный Путь с помощью споров и рассуждений, как нельзя искоренить ложные учения звоном колоколов и барабанным боем." Линьцзи.
На это я могу ответить следующее - логика это не споры и рассуждения. А в спорах и рассуждениях желательно применение логики. Не ставте же вы телегу впереди кобылы.
Рауха пишет:
"Привыкнув с давних пор медитировать на Избранных Истинах, передаваемых тайно, я забыл все, что сказано в книгах"  Миларепа.
"Нынешние ученики ничего не добиваются, наверное, из-за того, что их внимание основано на названиях"  Линцзи.
"Необходимо постичь, что ничто нельзя обьяснить с помощью слов или познать с помощью мыслей"   Ашвагхоша.
Хватит?
Логика это не мысли и не слова, но слова и мысли удостоверяются логикой. Названия вобще нипричем, даже 4 закона ФЛ относятся не к названиям, а к чему то другому. В книгах сказанно то, что их авторы (учителя) хотели сказать. Книги это письменная речь. Забыл ли Миларепа то, что ему учителя передавали тайно? Ну забыл Миларепа что сказано в книгах, (а читал значит книжки то?) и причем тут не синонимичность логики и достоверности?

Рауха пишет:
Может, конечно, потому что дурак, и всяких там вульгарных "коровьих лам" начитался...
Не надо мне предъявлять слова другого человека. Я ни про каких "коровьих лам" не говорил и не знаю что это за ерунда.

Рауха пишет:
Однако от невежества одною логикой не избавиться, и чернушник свои клеши логикой поддерживает. И одною логикой их не снять. Просто факт.
Во первых это не факт, а ваше предположение (спекуляция). Во-вторых какою "одной логикой", вы про "чистую логику" опять? Тред о месте логики в Дхарме. Не надо вырывать её со своего места. Своим постоянным желанием рассматривать "одну логику" да "чистую логику" вы демонстрируете классическую односторонность, (противоположость диалектичности) вашего мышления.

Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.
Но при этом вы не разрешаете мне иметь своё определенеи логики. Получается вы не согласны с моим приданием значения такой логике как вы её понимаете. Но я то придаю значение не такой логике, а так как я её определил.
Всё б у Вас логично было, да только вот я определений логики не придумывал...
Их не надо придумывать, надо выбрать подходящие. Для вас что логика, это четыре закона формальной логики чтоли не больше?
Я уже писал.Логика - форма мышления.Мышление - одно из проявлений сознания.Причем - омраченного.И - далеко не единственное и не самое главное.Как бы заведомо условно сознание не делить.
Логика, это второй после восприятия неомраченный предмет и намерение в омрачённом мышлении. Логика это не "форма мышления", так как мышление изначально отнюдь и отнюдь не логично, а хаотично, логика же дисципринирует мышление, ей надо долго учиться. Не уж-то йоги считают, что логика у всех есть забесплатно? Вот дураки такие "йоги".

Рауха пишет:
значение одних нет смысла принижать за счет других.И не только с эмоциями так дело обстоит.
Я принижаю всё кроме логики? Откуда вы это взяли, из того ли вывели, что я сказал что у логики есть своё скромное место?

Рауха пишет:
Выше я написал о какой.Как ни коцать или растягивать логику, за пределы мышления ей - никак.
На это я возразил в самом первом своём ответе в этом треде:
test, 20 Июн 06, 02:54 пишет:
В вашей трактовке путь оформляется лишь вынужденно, чуть ли не "для красоты". Логика у вас практически встает на один уровень с грамматикой. .......
И в этом специально заострил на "форме мышления" ещё раз.

Рауха пишет:
Very Happy  Very Happy  Very Happy Забавные Вам "йоги" попадаются.Вообще-то медитация - процесс нелегкий поначалу, и работать мыслью попроще, чем ее всерьез останавливать научиться.Плохо думать при этом - опасно, а плохо не думать - опасно вдвойне.
Опа! Вы разделяете на йогов и "йогов"? Что же нужно практиковать, чтоб быто не "йогом" а йогом? И в чем смысл вобще йоги? Не превозносите ли вы йогу? Почему вы считаете, что Будда не стеснявшийся переопределять смыслы многого, почти всего до него бывшего - на новый, дхармический, свой собственный, не переопределил смысл "йоги"? Слышали ли вы такую фразу, что мол тот кто следует Дхарме, что бы он ни делал занимается медитацией?

Как Будда учил брахмана совершать правильнео подношение - в котором от брахманического подношения ничего не оставлаось, как Будда изменил даже смысл слова "брахман", (вспомнить только дхаммападинское "убив отца и мать брахман идет невозмутимо"), так почему вы решили, что Будда не поменял смысл йоги, медитации и т.д.? Потому что он любил шраманов больше брахманов?

Я скажу даже так - изучая историю того мусора из которого сделан буддизм - сам буддизм не понять. В буддизме есть всё отовсюду, но смысл этого всего может быть совершенно иной. И именно в этом смысле и лежит ключь к Дхарме. В чем смысл прихода Бодхидхармы с запада?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18359СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 06:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
 
test пишет:
Рауха пишет:
Цитата:
Рауха пишет:
Цитата:
Логика работает там, где ее применяют.
Дисциплина это выбор применений.
И?
Логика сработает в любом месте, если вы это имели ввиду, даже если её применять "где попало" с соответствующим результатом: мусор на входе мусор на выходе. Давайте свернём дискуссию!
Как скажите. Только мусор может оказаться исключительно на выходе. С помощью логики. Корректно. И - из самых благих побуждений.
Причем тут благие побуждения. Логика это не только 4 правила. Вы слишком узко понимаете логику. Пока вы не измениете своё понимание нет смысла продолжать дискуссию.

Конечно, вполне допустимо не ограничивать логику 4-мя формальными правилами, но так расширительно как Вы ее понимать - тоже перебор, однако.

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
А критерий ошибочности - за границами компетенции чистой логики.
Не знаю никакой чистой логики.
А что такое, по-Вашему, логика "грязная"? Smile
Значит - на своём месте.
Так на каком? По-русски, желательно. А то ведь ни логики не определили (как Вы ее понимаете), ни места ее конкретного.
Что я говорил не по русски - на каком месте чтоли? Место логики, это тема этого треда, мы, вроде как, про это и говорим с самого начала. Я это место постоянно указываю. А вы про какую-то "чистую логику" раз за разом, два за разом.
Интересно как так получилось, что вы не заметили мои определения? Вот они (практически из каждого второго сообщения):
test, 18 Июн 06, 20:02 пишет:
Теория причинности, это тоже самое, что и логика.
test, 20 Июн 06, 02:54 пишет:
логикой можно проверить результат мышления, откинуть сфантазированное. Поэтому логика - принципиальный инструмент. Не инструмент описания, а инструмент проверки, средство удостоверения. И следует пожалуй понимать логику именно так, как инструмент удостоверения.
test, 20 Июн 06, 08:44 пишет:
Повторюсь, что логику тут следует понимать в общем смысле как достоверное познание (праманавада).
test, 25 Июн 06, 02:54 пишет:
Логика это попытка выделить в уме все достоверное.
...
Да и понятие логики не настолько монолитно, чтоб нам его так обсуждать, вот вы то про одно говорите, то про другое. Я предлагаю такое определение: логика - достоверное познание. Вы против достоверного познания?
test, 25 Июн 06, 07:55 пишет:
Логика разрабатывается как средство достоверного познания.
...
Я про логику которая удостоверяет, она всего лишь дисциплина, её цель - достоверность.

Если вы не замечаете моих слов то о чем же мы беседуем?

Может быть, не стоит термин "логика" употреблять?Ваши определения весьма оригинальны.

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Цель логики - обосновать те или иные утверждения.Нередко - ошибочные.Но ошибочные - не обязательно ошибочные логически.
Это софистики. Т.е. обмануть, подтасовать, передёрнуть.
Я ж говорил - софист может заблуждаться совершенно искренне. И "не-софист" тоже. Будучи при этом логически вполне корректен. Сколько таких примеров даёт наука...
На это я уже ответил.
...весьма эмоционально и не очень логично Sad
Укажите точно что не логично.
Не логично приписывать софистике все случаи неадекватности логики.Еще раз обращаю внимание на историю науки.Ошибочность и нелогичность - вещи совершенно разные.

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Простая достоверность - это не логика.
Буддийская логика.
А зачем надо выделять какую-то специальную "буддийскую логику"?Как дополнение "женской"? Буддизм универсален, логика - тоже. Нужны еще цитаты о том, что логика и достоверность далеко не синонимы и в буддизме?
Логика, как я уже говорил, это может быть много чего. Да и о каких ещё цитатах вы говорите, я от вас никаких цитат ещё не видел.
Линьцзи не в счет, ладно.
Ах Линьцзи. Вот ваша цитата где он говорит о том что логика и достоверность далеко не синонимичны:
Рауха пишет:
"Нельзя постичь истинный Путь с помощью споров и рассуждений, как нельзя искоренить ложные учения звоном колоколов и барабанным боем." Линьцзи.
На это я могу ответить следующее - логика это не споры и рассуждения. А в спорах и рассуждениях желательно применение логики. Не ставте же вы телегу впереди кобылы.
Как Вы пришли к своим определениям логики?

Цитата:
Рауха пишет:
"Привыкнув с давних пор медитировать на Избранных Истинах, передаваемых тайно, я забыл все, что сказано в книгах"  Миларепа.
"Нынешние ученики ничего не добиваются, наверное, из-за того, что их внимание основано на названиях"  Линцзи.
"Необходимо постичь, что ничто нельзя обьяснить с помощью слов или познать с помощью мыслей"   Ашвагхоша.
Хватит?
Логика это не мысли и не слова, но слова и мысли удостоверяются логикой. Названия вобще нипричем, даже 4 закона ФЛ относятся не к названиям, а к чему то другому. В книгах сказанно то, что их авторы (учителя) хотели сказать. Книги это письменная речь. Забыл ли Миларепа то, что ему учителя передавали тайно? Ну забыл Миларепа что сказано в книгах, (а читал значит книжки то?) и причем тут не синонимичность логики и достоверности?

Кажется для Вас логика - дубликат истины. Shocked Обычно имеют в виду совсем другое.

Цитата:
Рауха пишет:
Может, конечно, потому что дурак, и всяких там вульгарных "коровьих лам" начитался...
Не надо мне предъявлять слова другого человека. Я ни про каких "коровьих лам" не говорил и не знаю что это за ерунда.
Да я ничего никому не предьявляю.Просто честно сознаюсь в своих источниках о Дхарме.

Цитата:
Рауха пишет:
Однако от невежества одною логикой не избавиться, и чернушник свои клеши логикой поддерживает. И одною логикой их не снять. Просто факт.
Во первых это не факт, а ваше предположение (спекуляция). Во-вторых какою "одной логикой", вы про "чистую логику" опять? Тред о месте логики в Дхарме. Не надо вырывать её со своего места. Своим постоянным желанием рассматривать "одну логику" да "чистую логику" вы демонстрируете классическую односторонность, (противоположость диалектичности) вашего мышления.

А почему Вы считаете, что Ваше определение логики достойно стать эталоном?И за моим высказыванием факт, а не спекуляция.Логика (в ее обычном понимании, как форма мышления) действительно слабое средство против основательных клешей.

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Я считаю Вашу позицию крайностью.Вы преувеличиваете значение и возможности логики.
Но при этом вы не разрешаете мне иметь своё определенеи логики. Получается вы не согласны с моим приданием значения такой логике как вы её понимаете. Но я то придаю значение не такой логике, а так как я её определил.
Всё б у Вас логично было, да только вот я определений логики не придумывал...
Их не надо придумывать, надо выбрать подходящие. Для вас что логика, это четыре закона формальной логики чтоли не больше?
Я уже писал.Логика - форма мышления.Мышление - одно из проявлений сознания.Причем - омраченного.И - далеко не единственное и не самое главное.Как бы заведомо условно сознание не делить.
Логика, это второй после восприятия неомраченный предмет и намерение в омрачённом мышлении. Логика это не "форма мышления", так как мышление изначально отнюдь и отнюдь не логично, а хаотично, логика же дисципринирует мышление, ей надо долго учиться. Не уж-то йоги считают, что логика у всех есть забесплатно? Вот дураки такие "йоги".

Учатся этой ограничивающей спонтанное мышление логике стандартным образом, путем наработки стереотипов.Так что о ее неомраченности - с чего бы?Творческий же, свободный характер логике, и не только логике, дает раскованность ума и проявления интуиции, праджни (пусть и тускловатые в стандартных случаях).Сама же по себе логика инертна.Не надо ее превозносить.

Цитата:
Рауха пишет:
значение одних нет смысла принижать за счет других.И не только с эмоциями так дело обстоит.
Я принижаю всё кроме логики? Откуда вы это взяли, из того ли вывели, что я сказал что у логики есть своё скромное место?
Место на которое претендует Ваша логика не назвать скромным.

Цитата:
Рауха пишет:
Выше я написал о какой.Как ни коцать или растягивать логику, за пределы мышления ей - никак.
На это я возразил в самом первом своём ответе в этом треде:
test, 20 Июн 06, 02:54 пишет:
В вашей трактовке путь оформляется лишь вынужденно, чуть ли не "для красоты". Логика у вас практически встает на один уровень с грамматикой. .......
И в этом специально заострил на "форме мышления" ещё раз.
Но ничего не опровергли, только подчеркнули некоторую субьективность.

Цитата:
Рауха пишет:
Very Happy  Very Happy  Very Happy Забавные Вам "йоги" попадаются.Вообще-то медитация - процесс нелегкий поначалу, и работать мыслью попроще, чем ее всерьез останавливать научиться.Плохо думать при этом - опасно, а плохо не думать - опасно вдвойне.
Опа! Вы разделяете на йогов и "йогов"? Что же нужно практиковать, чтоб быто не "йогом" а йогом? И в чем смысл вобще йоги? Не превозносите ли вы йогу? Почему вы считаете, что Будда не стеснявшийся переопределять смыслы многого, почти всего до него бывшего - на новый, дхармический, свой собственный, не переопределил смысл "йоги"? Слышали ли вы такую фразу, что мол тот кто следует Дхарме, что бы он ни делал занимается медитацией?

Конечно.Но вопрос - а следует ли он Дхарме? Smile

Цитата:
Как Будда учил брахмана совершать правильнео подношение - в котором от брахманического подношения ничего не оставлаось, как Будда изменил даже смысл слова "брахман", (вспомнить только дхаммападинское "убив отца и мать брахман идет невозмутимо"), так почему вы решили, что Будда не поменял смысл йоги, медитации и т.д.? Потому что он любил шраманов больше брахманов?

Я скажу даже так - изучая историю того мусора из которого сделан буддизм - сам буддизм не понять. В буддизме есть всё отовсюду, но смысл этого всего может быть совершенно иной. И именно в этом смысле и лежит ключь к Дхарме. В чем смысл прихода Бодхидхармы с запада?

Только смысл - не в логике.Чесслово! Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18360СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 06:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:
Во-во.Кто-то тут говорил, что с этой стороны Дхарму защищать не от кого...
Кем считается-то?Буддологами-теоретиками, которые о живой, не придуманной ими же Дхарме ни сном ни духом?Или, якобы, буддийскими авторитетами, слова которых недопоняты переводчиком, а уж что себе склонный к "зауми" читатель навыдумывать способен нвчитавшись - тема отдельная...
Говинда знал о чем писал.Вы - пытаетесь из своего рассудка выдоить знание.Разница.


Рауха, я не могу спорить с репликами навроде "Манас - не орган, потому что я  вэто  не верю, и всякие буддологи, которые не делают регулярно простирания перед образом святого друга, ничего знать не могут". Манас именно орган - посмотрите перевод сансритских слов. Разумеется, не орган физического тела, а феноменологический, как и прочие индрии. А непосредственное "интуитивное" знание истин называется "йога-прятякша" и оно уже и есть "реализация". Читайте больше разных книжек.

Ну, во-первых в данном контексте речь не о манасе, а о интуиции.Говинда указал на нее "по-западному", буддологически, возможно, неортодоксально, но практически - весьма точно.
Во-вторых, книжки читать не вредно бывает, но представлять манас органом в контексте нашей сенсорной культуры и соответствующего языка, думаю, совершенно неправильно.Да и отличали таки ум от идрий, хоть и сравнивали их как источники информации.
 


Цитата:
Вот тред про ламу Анагарика Говинду - тредстартер это я
.
Да, оппоненты у Вас были - можно посочувствовать.Однако за что ж Вы нынче К нему так скептически?Я в этой беседе убедительных поводов не обнаружил.Труды Говинды - не священные писания (библиолатрию - не уважаю), насчет некоторых тантрических практик он, например, возможно, несколько дезинформировал своего читателя (требования тогдашней коньюктуры) но его авторитетность в вопросах практики испытана.И далеко не только мною.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

18366СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 07:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
представлять манас органом в контексте нашей сенсорной культуры и соответствующего языка, думаю, совершенно неправильно.

Как раз неверно НЕ представлять манас, как орган, если в индийских текстах он именно таковым и является. Только еще раз напомню - речь не офизическом органе, а скорее логико-феноменологическом.

Цитата:
Однако за что ж Вы нынче К нему так скептически?

Скорее к Вашей попытке использовать его работы, как сверх-авторитетный источник, влоть до того, что раз там употребляется слово "интуиция", значит именно она и именно в простом банальном смысле действительно присутствует в буддизме. Но, очень похоже, что замаскирована там именно йогапратякша - ее часто обзывают какой-нибудь "мистической интуицией". Ходовой буддологический термин более чем столетней давности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

18383СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 15:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Конечно, вполне допустимо не ограничивать логику 4-мя формальными правилами, но так расширительно как Вы ее понимать - тоже перебор, однако.

Может быть, не стоит термин "логика" употреблять?Ваши определения весьма оригинальны.

Как Вы пришли к своим определениям логики?

Кажется для Вас логика - дубликат истины. Shocked Обычно имеют в виду совсем другое.
Так я понял "буддийскую логику". КИ не возразил, наверное согласен. Насколько я понял в буддизме теория верного познания (праманавада) неотделима от собственно логики.

Цитата:
А почему Вы считаете, что Ваше определение логики достойно стать эталоном?И за моим высказыванием факт, а не спекуляция.Логика (в ее обычном понимании, как форма мышления) действительно слабое средство против основательных клешей.

Место на которое претендует Ваша логика не назвать скромным.
Эталоны меня мало волнуют. Как могу я такой маленкий мыслить о эталонах? Я просто напросто предлагаю тему к размышлению и обсуждению.

Цитата:
Не логично приписывать софистике все случаи неадекватности логики.Еще раз обращаю внимание на историю науки.Ошибочность и нелогичность - вещи совершенно разные.
Я и не приписываю.

Цитата:
Учатся этой ограничивающей спонтанное мышление логике стандартным образом, путем наработки стереотипов.Так что о ее неомраченности - с чего бы?Творческий же, свободный характер логике, и не только логике, дает раскованность ума и проявления интуиции, праджни (пусть и тускловатые в стандартных случаях).Сама же по себе логика инертна.Не надо ее превозносить.
Нет не так учатся логике и т.д.

Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Very Happy  Very Happy  Very Happy Забавные Вам "йоги" попадаются.Вообще-то медитация - процесс нелегкий поначалу, и работать мыслью попроще, чем ее всерьез останавливать научиться.Плохо думать при этом - опасно, а плохо не думать - опасно вдвойне.
Опа! Вы разделяете на йогов и "йогов"? Что же нужно практиковать, чтоб быто не "йогом" а йогом? И в чем смысл вобще йоги? Не превозносите ли вы йогу? Почему вы считаете, что Будда не стеснявшийся переопределять смыслы многого, почти всего до него бывшего - на новый, дхармический, свой собственный, не переопределил смысл "йоги"? Слышали ли вы такую фразу, что мол тот кто следует Дхарме, что бы он ни делал занимается медитацией?
Конечно. Но вопрос - а следует ли он Дхарме? Smile
Следует ли Дхарме человек который следует Дхарме?

Цитата:
Только смысл - не в логике.Чесслово! Very Happy
Такого и не утверждал. Может КИ так думает? Так я не КИ! Что-то меня часто с КИ стали путать, нашли, тоже мне, близнеца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

18389СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 15:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уже говорили еще на ВС, что термин "логика" можно часто использовать и расширительно, подразумевая целиком некую систему взглядов и рассуждений.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

18391СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 16:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Уже говорили еще на ВС, что термин "логика" можно часто использовать и расширительно, подразумевая целиком некую систему взглядов и рассуждений.
У Дхармакирти учебник по теории познания называется "Капля логики" (Ньяябинду). Может в Индии было так принято? Мне всё равно, давайте называть праманавада. Правда вот читаем на википедии:
Цитата:
Logic, from Classical Greek λόγος (logos), originally meaning the word, or what is spoken, (but coming to mean thought or reason) is most often said to be the study of criteria for the evaluation of arguments, although the exact definition of logic is a matter of controversy among philosophers.
Философы, понимешь, спорят о определении логики, а всем остальным всё ясно. "Как правило считается изучением критериев оценки аргументов".
Цитата:
However the subject is grounded, the task of the logician is the same: to advance an account of valid and fallacious inference to allow one to distinguish logical from flawed arguments.
Задача логика различение логичного от ошибочного вывода и аргумента. Получатся анонимный автор приравнял верное и логичное, каков наглец!
Цитата:
The scope of logic can therefore be very large, ranging from core topics such as the study of fallacies and paradoxes, to specialist analyses of reasoning such as probably correct reasoning and arguments involving causality. Logic is also commonly used today in argumentation theory.
Даа, чем только логика не занимается.
Цитата:
A third view of logic arises from the idea that logic is more fundamental than reason, and so that logic is the science of states of affairs (German: Sachverhalt) in general. Barry Smith locates Franz Brentano as the source for this idea, an idea he claims reaches its fullest development in the work of Adolf Reinach (Smith 1989). This view of logic appears radically distinct from the first: on this conception logic has no essential connection with argument, and the study of fallacies and paradoxes no longer appears essential to the discipline.
С третей точки зрения, логика более фундаментальна чем аргументация, и занимается "положением вещей". Откуда до истинного положения вещей один шаг. И это мы ещё не трогали индийскую логику.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

18395СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 16:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ньяя это и мудрость и логика и наука и много чего - не у всех индийских слов есть прямые аналоги у нас. Ньяя-бинду скорее "Капля мудрости" - так обычно переводят.

Брентано вообще умница.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18455СообщениеДобавлено: Пт 07 Июл 06, 00:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
КИ пишет:
представлять манас органом в контексте нашей сенсорной культуры и соответствующего языка, думаю, совершенно неправильно.

Как раз неверно НЕ представлять манас, как орган, если в индийских текстах он именно таковым и является. Только еще раз напомню - речь не офизическом органе, а скорее логико-феноменологическом.
О таких "органах" мало кто слышал.Ум вообще нет смысла представлять таким образом.Ум лучше не представлять, а наоборот, не стеснять его ненужными представлениями.

Цитата:
Цитата:
Однако за что ж Вы нынче К нему так скептически?

Скорее к Вашей попытке использовать его работы, как сверх-авторитетный источник
,

Не припомню такого.Я привёл ссылку.Очень точно раскрывающую суть вопроса.И не нуждающуюся в подкреплении ненужными спекуляциями.Перевод, уверен, адекватен и смысл открыт.

Цитата:
влоть до того, что раз там употребляется слово "интуиция", значит именно она и именно в простом банальном смысле действительно присутствует в буддизме. Но, очень похоже, что замаскирована там именно йогапратякша - ее часто обзывают какой-нибудь "мистической интуицией". Ходовой буддологический термин более чем столетней давности.
Да ничего там не замаскировано.Всё гораздо проще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

18456СообщениеДобавлено: Пт 07 Июл 06, 00:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
test пишет:
Конечно, вполне допустимо не ограничивать логику 4-мя формальными правилами, но так расширительно как Вы ее понимать - тоже перебор, однако.

Может быть, не стоит термин "логика" употреблять?Ваши определения весьма оригинальны.

Как Вы пришли к своим определениям логики?

Кажется для Вас логика - дубликат истины. Shocked Обычно имеют в виду совсем другое.
Так я понял "буддийскую логику". КИ не возразил, наверное согласен. Насколько я понял в буддизме теория верного познания (праманавада) неотделима от собственно логики
.[/quote]

Но не тождественна ей в нашем нынешнем пониманни.Мы по-русски общаемся.Придумайте свой термин.Только, извините за назидательность, попробуйте сначала с местом обыкновенной, не выходящей за рамки мышления логики.

Цитата:
Цитата:
А почему Вы считаете, что Ваше определение логики достойно стать эталоном?И за моим высказыванием факт, а не спекуляция.Логика (в ее обычном понимании, как форма мышления) действительно слабое средство против основательных клешей.

Место на которое претендует Ваша логика не назвать скромным.
Эталоны меня мало волнуют. Как могу я такой маленкий мыслить о эталонах? Я просто напросто предлагаю тему к размышлению и обсуждению.

Начиная сразу с ревизии базовых понятий.Не прибедняйтесь, право.

[
Цитата:
quote] Не логично приписывать софистике все случаи неадекватности логики.Еще раз обращаю внимание на историю науки.Ошибочность и нелогичность - вещи совершенно разные.
Я и не приписываю.[/quote]

Значит, логика может быть неадекватной и не из-за софистики?

Цитата:
Цитата:
Учатся этой ограничивающей спонтанное мышление логике стандартным образом, путем наработки стереотипов.Так что о ее неомраченности - с чего бы?Творческий же, свободный характер логике, и не только логике, дает раскованность ума и проявления интуиции, праджни (пусть и тускловатые в стандартных случаях).Сама же по себе логика инертна.Не надо ее превозносить.
Нет не так учатся логике и т.д.
Нормальной, по-любому-широкой-логике-в-рамках-этого-понятия-в-русском-языке не учатся по-другому.Ищите свои термины.

Цитата:
Рауха пишет:
test пишет:
Рауха пишет:
Very Happy  Very Happy  Very Happy Забавные Вам "йоги" попадаются.Вообще-то медитация - процесс нелегкий поначалу, и работать мыслью попроще, чем ее всерьез останавливать научиться.Плохо думать при этом - опасно, а плохо не думать - опасно вдвойне.
Опа! Вы разделяете на йогов и "йогов"? Что же нужно практиковать, чтоб быто не "йогом" а йогом? И в чем смысл вобще йоги? Не превозносите ли вы йогу? Почему вы считаете, что Будда не стеснявшийся переопределять смыслы многого, почти всего до него бывшего - на новый, дхармический, свой собственный, не переопределил смысл "йоги"? Слышали ли вы такую фразу, что мол тот кто следует Дхарме, что бы он ни делал занимается медитацией?
Конечно. Но вопрос - а следует ли он Дхарме? Smile
Следует ли Дхарме человек который следует Дхарме?
Где критерии его следования?Если правильное сосредоточение не относиться к медитации в общеизвестном смысле...Не о своей ли собственной "Дхарме" Вы говорите?

Цитата:
Цитата:
Только смысл - не в логике.Чесслово! Very Happy
Такого и не утверждал. Может КИ так думает? Так я не КИ! Что-то меня часто с КИ стали путать, нашли, тоже мне, близнеца.
Да не КИ тему про логику затеял.И такого неожиданного видения логики я за ним не замечал...
Подозреваю всё-таки у Вас тенденцию к преувеличению значения рацио.Такое видение даже приземлённая европейская мысль переросла...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.201 (0.866) u0.153 s0.004, 18 0.036 [242/0]