Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu), независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атрибутами (yon tan). Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается подобной субстанцией, принципиально отличной (tha dad) от своего признака (mtsan nyid), вследствие чего она определяется, например, как "держатель-носитель" (`dzin pa) собственной сущности (Саутрантика) или собственного признака (Вайбхашика). Это означает, что дхарма не может рассматриваться как нечто отдельное и отличное от ее сущности, признака и бытия.
Донец, много занимаясь прасангикой, привык не замечать прямых противоречий в тексте, и лепит подобное. Свабхава и свалакшана - и есть "элементарно-единичные" и т.п. Не постоянные, и не качества иного от себя носителя, но все остальное из списка - как раз да.
Здесь, как я понимаю, речь идет именно о том предмете, который признают тиртики в вещах (или вещи признают в качестве этого предмета) - хотя ему и приписываются некоторые из тех качеств, что и свалакшане, но предмет-то совсем другой, и определяется не одним лишь качеством эл-единичности, а всей совокупностью указанных Донцом качеств (всем списком, включая отдельность от атрибутов). Поэтому не считаю, что Донец здесь ошибается. Если бы Донец написал, что эта тиртиковская субстанция признается ими существующей, что отрицается буддистами, то разве можно его было бы обвинить его в ошибке на основании того, что дхармы-то как раз и существуют?
Кроме того, думаю, что и элементарно-единичность совсем не та, которая у дхарм, а та, которая «кувшинность», пронизывающая все кувшины (обладающая атрибутами).
№465353Добавлено: Сб 12 Янв 19, 11:04 (6 лет тому назад)
Субстанция:
1. Тиртиковская
2. Буддийская (всего 4 трактовки, но принимаются 2, согласно текстам по дуйре):
- равнозначно действительному, вещи (васту)
- равнозначно материальному и психическому (исключая випраюкта-санскары).
Прим. Прасангики могут использовать обе трактовки, но отрицают субстанцию как равнозначную своему специфическому отрицаемому.
№465362Добавлено: Сб 12 Янв 19, 13:22 (6 лет тому назад)
Например, rang dbang can у Хопкинса это svatantra. Как думаете, отрицают ли это все буддисты, включая сватантриков? _________________ Буддизм чистой воды
Два разных момента ума - два разных предмета, а не одна длящаяся субстанция. Почему? Потому, что у них имеются разные причины: https://dharma.org.ru/board/topic8230.html
Это для опровержения тиртиков. Можно добавить довод функциональности.
Например, rang dbang can у Хопкинса это svatantra. Как думаете, отрицают ли это все буддисты, включая сватантриков?
Это широкий термин. Нужен контекст.
Речь, видимо, об этом (Цокапа, Легшед нинпо):
Поэтому в «Светильнике мудрости», в разделе, где [Бхававивека] критикует других, [говорится]: «[это] сказано в силу самостоятельной [предпосылки]» (rang dbang du byas nas) или «это говорится, исходя из опровержения» (sun 'byin pa'i dbang du byas nas brjod), причем перевод [слова] «самостоятельное» (rang dbang) в данном случае и сватантра (rang rgyud) – два – тождественны по предмету
Может быть и другой контекст (там же):
Что же касается йогачаринов, то [встречающееся] в «[Сутре] истолкования замысла» высказывание «рождение из (от) себя» и высказывание из других [Сутр] «рождение, [имеющее место] благодаря собственному бытию», [они] считают соответствующими [по] предмету (don mthun). Несуществование такого рождения [они] принимают как «несуществование самостоятельного рождения» (rang dbang du skye ba med pa)
Еще один:
gang zag gi bdag med, pudgala nairatmya - несуществование самости (Я) индивида или несуществующая самость (Я) индивида, не-Я индивида
...
Также подразделяется на два: грубое (rags pa) и тонкое (phra ba).
Кроме Прасангики: грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) постоянного (rtag) (отсутствие одного и того же Я, переходящего из жизни в жизнь, из молодости в старость), единичного (gcig) (отсутствие Я, не имеющего видов, частей, не состоящего из них), самостоятельного (rang dbang) (отсутствие Я, не зависящего от причин и условий).
И еще один, прасангиковский (Легшед):
Поэтому в коренных текстах Ачарьев – отца и сына – «самостоятельное» (rang dbang ba) объясняется как «имеющее место благодаря собственному признаку»
№465368Добавлено: Сб 12 Янв 19, 14:28 (6 лет тому назад)
"Я" у буддистов и так нет никак и никакого. Кроме прасангиков (у них есть некое "простое Я") и пудгалавадинов. Поэтому, не может обсуждаться некое "Я" в воззрении других буддистов. _________________ Буддизм чистой воды
"Я" у буддистов и так нет никак и никакого. Кроме прасангиков (у них есть некое "простое Я") и пудгалавадинов. Поэтому, не может обсуждаться некое "Я" в воззрении других буддистов.
Так это не про Я в воззрении других буддистов, а про несуществование Я, которое (Я) признают небуддисты как постоянное и т. д., и которое отвергают другие буддисты, указывая его признаки, чтобы было понятно, что отвергается.
"Я" у буддистов и так нет никак и никакого. Кроме прасангиков (у них есть некое "простое Я") и пудгалавадинов. Поэтому, не может обсуждаться некое "Я" в воззрении других буддистов.
Так это не про Я в воззрении других буддистов, а про несуществование Я, которое (Я) признают небуддисты как постоянное и т. д., и которое отвергают другие буддисты, указывая его признаки, чтобы было понятно, что отвергается.
Почему тогда там написано "кроме прасангики"? _________________ Буддизм чистой воды
"Я" у буддистов и так нет никак и никакого. Кроме прасангиков (у них есть некое "простое Я") и пудгалавадинов. Поэтому, не может обсуждаться некое "Я" в воззрении других буддистов.
Так это не про Я в воззрении других буддистов, а про несуществование Я, которое (Я) признают небуддисты как постоянное и т. д., и которое отвергают другие буддисты, указывая его признаки, чтобы было понятно, что отвергается.
Почему тогда там написано "кроме прасангики"?
Потому что для прасангиков это все:
грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) постоянного (rtag) (отсутствие одного и того же Я, переходящего из жизни в жизнь, из молодости в старость), единичного (gcig) (отсутствие Я, не имеющего видов, частей, не состоящего из них), самостоятельного (rang dbang) (отсутствие Я, не зависящего от причин и условий). Тонкое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod) (отсутствие Я, не существующего условно и не зависящего от скандх, отличающегося по признакам от скандх и относящегося к ним как господин (gtso) к рабу)
что другие считают грубым и тонким (тонкое признание Я может быть врожденным), только грубое (отвергаемое им признание Я - только приобретенное), а тонкое:
лишенность индивида истинности (пустота индивида от истинности наличия) (bden stong), которой отвергается тонкое, врожденное признание Я - основа приобретенного, имеющееся и у животных и пр. (пункт Д из той схемы в теме в разделе мадхьямаки).
№465450Добавлено: Вс 13 Янв 19, 06:35 (6 лет тому назад)
Там написано "Кроме прасангики" и сразу говорится про грубое. То есть, для прасангики это не грубое, или для нее это вообще не так. Смысл текст именно такой.
Если написано одно, а вы, комментируя, излагаете нечто противоположное - то где-то явная проблема. _________________ Буддизм чистой воды
Там написано "Кроме прасангики" и сразу говорится про грубое. То есть, для прасангики это не грубое, или для нее это вообще не так. Смысл текст именно такой.
Если написано одно, а вы, комментируя, излагаете нечто противоположное - то где-то явная проблема.
Это из моего словаря
gang zag gi bdag med, pudgala nairatmya - несуществование самости (Я) индивида
...
Кроме Прасангики: грубое - то-то, тонкое - то-то
Прасангика: грубое - то-то, тонкое - то-то
№465469Добавлено: Вс 13 Янв 19, 13:15 (6 лет тому назад)
Кроме Прасангики: грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) постоянного (rtag) (отсутствие одного и того же Я, переходящего из жизни в жизнь, из молодости в старость), единичного (gcig) (отсутствие Я, не имеющего видов, частей, не состоящего из них), самостоятельного (rang dbang) (отсутствие Я, не зависящего от причин и условий). Тонкое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod) (отсутствие Я, не существующего условно и не зависящего от скандх, отличающегося по признакам от скандх и относящегося к ним как господин (gtso) к рабу).
Прасангика: грубое несуществование самости индивида - отсутствие (лишенность, пустота) индивида в качестве (от) независимого и существующего субстанционально (gang zag rang rkya thub pa'i rdzas yod), или хозяина скандх. Тонкое несуществование самости индивида - лишенность индивида истинности (пустота индивида от истинности наличия) (bden stong).
Постоянное и т. д., которое другие считают грубым, не включая в грубое еще что-то, прасангики подразумевают в грубом (лишь частью грубого), но не указывают отдельно - только в этом разница между «грубым и тонким» других и грубым прасангиков.
№465471Добавлено: Вс 13 Янв 19, 14:00 (6 лет тому назад)
То есть, прасангики никак специально не отрицают обычный атман, поэтому в комментарии пришлось приписывать, что это как-то там включено в другой пункт? "Кроме прасангиков" - все прямо и ясно отрицают атман. _________________ Буддизм чистой воды
То есть, прасангики никак специально не отрицают обычный атман, поэтому в комментарии пришлось приписывать, что это как-то там включено в другой пункт? "Кроме прасангиков" - все прямо и ясно отрицают атман.
Не совсем понимаю, что вы имеете в виду под первым предложением...
Там две совершенно одинаковые формулировки в тонком у всех и в грубом прасангиков (про субстанц. и независ.). Отрицаемое совершенно одинаковое. Прасангики не считают нужным выделять отдельно постоянство и остальные из трех - и так ясно, что отрицается. Считают, что основа грубого и тонкого других (=грубого своего) - это тонкое свое. Отвергнув свое тонкое, автоматом отвергается свое грубое (=грубое и тонкое других).
Пример:
tshad ma, pramana – авторитет; верное познание – Саутрантика и Читтаматра: первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание (gsar du mi bslu ba'i rig pa).
Тождественно по предмету: постигающий ум (rtogs pa'i blo, budha buddhi).
Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом.
В обоих случаях «необманывающееся ведание». Его можно было не указывать отдельно для прасангиков? Или для прасангиков оно имеет какой-то другой смысл, раз указано отдельно для них?
(если я правильно вас понял)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
