С одной стороны, звучит логично. С другой стороны, подумал сейчас: а если бы у нас не было осязания, не было бы никаких тактильных ощущений - видели бы мы форму таким же образом, каким видим её сейчас?
Думаю да, ведь осязательные и зрительные ощущения – это разные ощущения, которые существуют независимо друг от друга.
Цитата:
Достраивал бы её мозг к тому, что восприняли "палочки и колбочки", или нет? Или достраивал бы, но как-то иначе?
"Палочки и колбочки" воспринимают электромагнитное излучение, которое затем трансформируется в электрический сигнал, который идёт в мозг и все это предположительно как-то связано с субъективным зрительным восприятием. Но "палочки и колбочки" не воспринимают цвета, а в мозгу не возникает форм.
"Палочки и колбочки" воспринимают электромагнитное излучение, которое затем трансформируется в электрический сигнал, который идёт в мозг и все это предположительно как-то связано с субъективным зрительным восприятием. Но "палочки и колбочки" не воспринимают цвета, а в мозгу не возникает форм.
Ваше замечание методологически верно. Но скажем так: палочки и колбочки коррелируют с восприятием цвета, функционирование мозга коррелирует с восприятием форм. _________________ Границы мира - это границы языка
Ваше замечание методологически верно. Но скажем так: палочки и колбочки коррелируют с восприятием цвета,
Палочки и колбочки скорее коррелируют с восприятием электромагнитного излучения, а не цвета. Цвета же можно воспринимать с закрытыми глазами, находясь в полной темноте, а в измененных состояниях сознания их могли воспринимать даже почти полностью слепые люди.
Цитата:
функционирование мозга коррелирует с восприятием форм.
Да функционирование мозга коррелирует с восприятием форм, но если мы допустим существование неких существ, которые не имеют физического мозга (дэвы, Брахмы), но все же воспринимают их, то вполне можно прийти к выводу, что его (мозга) функционирование не является необходимым для восприятия форм.
№444108Добавлено: Чт 04 Окт 18, 22:54 (6 лет тому назад)
Для восприятия, то есть самджни, необходима виджняна. Разве мозг является условием для виджняны? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть разные кшаны. Она не одна, как у нас "секунда", например. А есть момент читты, момент познания и прочие моменты. В читтакшану ничего не познается, т.к. это деление процесса знания - минимально осмысленного момента. Но и она делится на составляющие на разных уровнях.
Не поняла только, что там может еще дальше делиться в читтакшане.
В Абхидхамме на рождение, пребывание и смерть\джара, стхити, марана. У сарвастивадинов вайбхашиков перед смертью еще идет старение.
Те, кто считает, что кратчайший момент нельзя разделить на эти элементы, говорят, что такой момент начинается (рождается)... и прекращается, но у него невозможно найти (обнаружить) начало (рождение)... и конец (прекращение), поэтому и разделить его нельзя (когда то это здесь обсуждалось).
Те, кто считает, что любой момент можно разделить, видят в этом противоречие: раз начинается (рождается)... и прекращается, то должен быть составным: само обнаружение его начинания и окончания и будет обнаружением его начала и конца.
Любое деление ограничивается целью и средствами, например. У прасангиков фэйл убийственный - в непоследовательности, о чем написал Д. Калупахану в книге о Нагарджуне. Это как в науке про стихосложение доказывать, что буквы делятся на пиксели. Ну, делятся и чего? Их спасает только то, что таким образом популяризовывали будд. тантру, по словам г. Келсанга Гьяцо, прости господи, Ваджрасаттва. Т.е. рассуждения не очень, но цель - норм. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№444123Добавлено: Пт 05 Окт 18, 03:34 (6 лет тому назад)Re: Каждый момент сознания - одна дхарма или совокупность дхарм?
Цитата:
Каждый момент сознания - одна дхарма или совокупность дхарм?
Момент это кшана, а дхарма это качественная определённость.
Если брать классическую праманаваду, то момент трансцендентен и является субстратом эмпирического опыта.
А так как дхарма это определённость, то момент никак не может быть дхармой.
Короче говоря мухи отдельно, котлеты отдельно.
Есть разные кшаны. Она не одна, как у нас "секунда", например. А есть момент читты, момент познания и прочие моменты. В читтакшану ничего не познается, т.к. это деление процесса знания - минимально осмысленного момента. Но и она делится на составляющие на разных уровнях.
Не поняла только, что там может еще дальше делиться в читтакшане.
В Абхидхамме на рождение, пребывание и смерть\джара, стхити, марана. У сарвастивадинов вайбхашиков перед смертью еще идет старение.
Те, кто считает, что кратчайший момент нельзя разделить на эти элементы, говорят, что такой момент начинается (рождается)... и прекращается, но у него невозможно найти (обнаружить) начало (рождение)... и конец (прекращение), поэтому и разделить его нельзя (когда то это здесь обсуждалось).
Те, кто считает, что любой момент можно разделить, видят в этом противоречие: раз начинается (рождается)... и прекращается, то должен быть составным: само обнаружение его начинания и окончания и будет обнаружением его начала и конца.
Любое деление ограничивается целью и средствами, например. У прасангиков фэйл убийственный - в непоследовательности, о чем написал Д. Калупахану в книге о Нагарджуне. Это как в науке про стихосложение доказывать, что буквы делятся на пиксели. Ну, делятся и чего? Их спасает только то, что таким образом популяризовывали будд. тантру, по словам г. Келсанга Гьяцо, прости господи, Ваджрасаттва. Т.е. рассуждения не очень, но цель - норм.
Жаль, не читаю на англ. Интересно, в чем заключаются претензии к прасангикам? Замечаю, что проблема в непонимании прасангики у тех, кто пишет про это в нашей стране (и, вероятно, на западе), в том, что они не изучали «праманы» - первого предмета из дацанского курса. А так было бы странно - то, что изучается методом строгих (без нарушений логики) диспутов из года в год по несколько часов в день тысячами весьма подготовленных людей называть непоследовательным и т. д.
Первую цитату я затегил как цитату. Что касается этой: "ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti" - смотрите словари. Каждое слово. Я считаю, что это можно так перевести: "однонаправленное внимание через жизненную индрию обусловливает рождение дхаммы"... если вы верите в другие переводы без их проверки ... блажен кто верует. Вопрос приоритетов в выборе объекта веры. Я не критикую другие варианты переводов. Я не противопоставляю себя чтобы возвысится или быть оригинальным. Но если говорить по сути - готов отстаивать правильность своего понимания. Только лишь ради нахождения правильного смысла. Если об этом речь ... С удовольствием признаю свою неправоту, если мне докажут, что я не прав
Незнакомое слово jāyanti я посмотрел в словаре, остальные мне в этом отрывке знакомы. Я привел переводы 4 отрывков из предложения, откуда вы взяли этот отрывок. Первые 3 - это мой перевод, а перевод 4-ого отрывка я взял Парибка для быстроты, так как писал про ошибку в другом месте. Там ведь в этой полной фразе - в начале стандартный отрывок, встречающися в ряде сутт. Ну и дальше довольно понятно, на мой взгляд. Вы разорвали фразу не по границе смысловых кусков и перевели без учета грамматических форм входящих в отрывок слов. Не верите мне насчёт перевода фразы, спросите, например, Ящерка или Ассаджи.
Вот оригинал: cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ, taṃsahajātā phasso vedanā saññā cetanā ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti, na hettha vedagū upalabbhati
Вот перевод официальный, Парибка: «Основанное на зрении и зримом, государь, возникает зрительное сознание; с ним совозникают соприкосновение, ощущение, распознавание, побуждение, нацеленность, жизнь-орудие, внимание. Так эти дхармы являются благодаря основанию, а «знаток» представляет собой ничто"
Нужно также сначала понять контекст вопроса, который задал махараджа. Вот он:
«Почтенный Нагасена, представляет ли собой знаток нечто?"
оригинал: Rājā āha "bhante nāgasena, vedagū upalabbhatī"ti?
что значит "знаток" и что значит "нечто"? Знаток - то самое "я", которое по убеждениям других религий существует само собой безусловно. Не обусловлено порождающими его причинами. Потому, смысл вопроса махарджи: есть ли некое "я", "знаток", которое существует само по себе и воспринимает разные ощущения через чувства? в этом вопросе расхождений по-моему нет. Определились с пониманием ...
... но, далее махараджа объясняет свою позицию так:
Цитата:
Это та душа внутри, почтенный, которая зрением видит зримое, слухом слышит звук, обонянием чует запах, языком вкушает вкус, телом осязает осязаемое, умом осознает дхармы. Так же, как мы, сидя здесь в зале, смотрим в любое окно, в какое хотим: хотим – смотрим в восточное окно, или смотрим в западное окно, или смотрим в северное окно, или смотрим в южное окно
то есть махараджа Милинда подразумевает самосуществующую "душу", которая не зависит от контакта с объектами восприятий и которая независима вообще и не обусловлена воприятиями. То есть существует независимо от того, есть ли эти восприятия или же их нет.
именно это оспаривает Нагасена. И приводит далее аргументы. Последний после всех примеров, это позиция Абхидхаммы, что и процитировал выше: cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ, taṃsahajātā phasso vedanā saññā cetanā ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti, na hettha vedagū upalabbhati
я перевел это так: "Глаз (зрение) и форма напротив порождают сознание глаза (зрения), и, вместе с этим рождается контакт (пхасса), чувственное ощущение (ведана), умственное понимание (санна), волевое намерение (четана)" ... и далее настаиваю, что нужно понимать так: "однонаправленное внимание (ekaggatā manasikāroti) через жизненную индрию (то есть, через одну из жизненных индрий глаза, слуха, вкуса) обусловливает рождение (paccayato jāyanti) дхаммы" ... но буду признатеден, если кто-то долкажет другой, более правильный смысл ...
Пока что, как я понял. В чем смысл? В том, что невозможно одновременно породить дхамму сразу через два органа восприятия или через несколько. Только последовательно. Увидел глазами - через жизненную индрию глаза это прошло к пониманию и так рождается дхамма, рожденная через зрение. Услышал ушами ... почуял носом ... Все эти восприятия возможны только исключительно последовательно, а не одновременно. А существование "знатока" или "я", которое не обусловлено вообще ничем с точки зрения буддизма невозможно. Потому и говорится далее, что: "na hettha vedagū upalabbhati" - это перевел так: "нет установленной причины (я понял, что слово hettha - это два слова "хету" - причина + "тха" - устанавливать)... так вот, "нет установленной причины для знатока, который получает". Получает восприятия объектов сам по себе, а не рождается всякий раз через только одну жизненную индрию последовательно ...
... обращу внимание, что есть умственные раздражители и есть другие раздражители. Не только внешние объекты, но и внутренние. Этим обусловлено "я", когда оно отвлеченно думает, не смотря и не слушая что происходит вокруг. ... Надо это понимать.
если вам нравится перевод этот давний, пожалуйста: "эти дхармы являются благодаря основанию, а «знаток» представляет собой ничто". Не ясно, что тут "основание"? Я посмотрел оригинал - и там видно, что это именно "однонаправленное внимание" через какую-то индрию. И что так рождается дхамма. Но исходя из такого понимания данного перевода "знатока" вообще не существует. "Я" не существует, оно "ничто" исходя из такого понимания. Тогда как на самом деле оно просто обусловлено. _________________ живите больше
№444233Добавлено: Пт 05 Окт 18, 13:49 (6 лет тому назад)
вот перевод Рис-Дэвидса этого фрагмента:
Цитата:
Then the Elder convinced Milinda the king with discourse drawn from the Abhidhamma, saying: ‘It is by reason, O king, of the eye and of forms that sight arises, and those other conditions—contact, sensation, idea, thought, abstraction, sense of vitality, and attention —arise each simultaneously with its predecessor. And a similar succession of cause and effect arises when each of the other five organs of sense is brought into play. And so herein there is no such thing as soul (Vedagu).’
Жаль, не читаю на англ. Интересно, в чем заключаются претензии к прасангикам?
В Тиб. традиции, Чандракирти Нагарджуне приписывает то, чего он ввиду не имел и не мог иметь, как "правоверный" индийский буддист, пишущий по Абхидхарме. Это если кратко про книгу Д. Калупахану. Такой вывод он делает из изучения разных комментариев и разбора текста сочинения.
Замечаю, что проблема в непонимании прасангики у тех, кто пишет про это в нашей стране (и, вероятно, на западе), в том, что они не изучали «праманы» - первого предмета из дацанского курса.
Я читал ТПиЛпУПБ Ф.И. Щербатского, но приверженцем прасангики не стал. Хотя некоторые идеи, подчеркнутые в гелук, - 10 из 10, а бесконечная делимость, с более явно обозначенной целью (делимость методов) - совсем пушка.
А так было бы странно - то, что изучается методом строгих (без нарушений логики) диспутов из года в год по несколько часов в день тысячами весьма подготовленных людей называть непоследовательным и т. д.
Любой из этих ежегодных тысяч может свободно, без регистрации и СМС, показать, что прасангика - не софистика. Но оно (софистика) там очевидно есть уже в основных текстах и с этим ничего не сделать (хотя можно прикрутить цель, опять же).
Строгая логика у них отсутствует, что видно на примере того же г. Тинлея. Они не отличают софизм от логики предикатов, например. Не корректно разбирают тезисы оппонентов. Свалили буддизм в мизологию своей "пустотой" так, что между крокодилом и шравакой якобы отсутствуют различия. Но последнее уже относится к отсутствие способности детектить ситуацию аудитории и инертности в преподавании. Это - так себе аргумент. На православный джонанг кармы Запада не хватило...
Я уже писал про геометрическую фигуру, как иллюстрацию тибетских школьных систем с отсутствующими взаимоисключающими тезисами:
1) у прямоугольника 4-е стороны, стороны зависят друг от друга и никакого "атмана" помимо их нет
2) периметр прямоугольника - это сумма всех его сторон
3) площадь равна произведению длины на ширину
4) ... опционально до бесконечности
Т.е. это не претензия, что прасангика\гелук - не буддизм, как и, например, что дзогчен в исполнении ННР - не дзогчен. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№445236Добавлено: Ср 10 Окт 18, 11:03 (6 лет тому назад)
Дхармоттара и Щербатской пишет:
Только цепь моментов может войти в сознание на ос- нове восприятия, так как один момент не может быть усвоен
сознанием.
На стр. 112 коричневого учебника.
Выходит, что красную точку мы просто как красную точку не воспринимаем даже технически, или механически? То есть, грубо схематично говоря, для вербализации красной точки нам нужно несколько пакетов дхарм навроде предыдущей точки в виде 12 нидан или даже нескольких? Там пишется что у манаса объекты - конструкты, и уж потом он способен их анализировать. Что же это выходит - мы дхармы вообще никак не воспринимаем интеллектом, для нас это непостижимая абстракция всегда?
Только цепь моментов может войти в сознание на ос- нове восприятия, так как один момент не может быть усвоен
сознанием.
На стр. 112 коричневого учебника.
Выходит, что красную точку мы просто как красную точку не воспринимаем даже технически, или механически? То есть, грубо схематично говоря, для вербализации красной точки нам нужно несколько пакетов дхарм навроде предыдущей точки в виде 12 нидан или даже нескольких? Там пишется что у манаса объекты - конструкты, и уж потом он способен их анализировать. Что же это выходит - мы дхармы вообще никак не воспринимаем интеллектом, для нас это непостижимая абстракция всегда?
Кшаны мы не упеваем "замечать", только цепочки.
Причем любая мыслительная конструкция - также всегда цепочка дхарм. Чтобы анализировать, надо усмотреть закономерности изменений, а в одну конкретно взятую кшану ничего не меняется
Движение - это серия моментов неподвижности _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Кшаны мы не упеваем "замечать", только цепочки.
Причем любая мыслительная конструкция - также всегда цепочка дхарм. Чтобы анализировать, надо усмотреть закономерности изменений, а в одну конкретно взятую кшану ничего не меняется
Как это не меняется? Разве в моменте нет дхарм возникновения и прекращения? Например красная точка сейчас обусловлена своим возникновением и прекращением предыдущей зелёной точки. Как составлены списки дхарм, как анализ был проведён - только лишь с помощью логического вывода, инферентно? У материалистов электроны с бозонами тоже рабочая гипотеза.
Цитата:
Движение - это серия моментов неподвижности
Гегелю об этом надо сообщить. Его порадует новое противоречие.
Кшаны мы не упеваем "замечать", только цепочки.
Причем любая мыслительная конструкция - также всегда цепочка дхарм. Чтобы анализировать, надо усмотреть закономерности изменений, а в одну конкретно взятую кшану ничего не меняется
Как это не меняется? Разве в моменте нет дхарм возникновения и прекращения? Например красная точка сейчас обусловлена своим возникновением и прекращением предыдущей зелёной точки. Как составлены списки дхарм, как анализ был проведён - только лишь с помощью логического вывода, инферентно? У материалистов электроны с бозонами тоже рабочая гипотеза.
Цитата:
Движение - это серия моментов неподвижности
Гегелю об этом надо сообщить. Его порадует новое противоречие.
Ну а то что свет приходит порциями (кванты) - тоже рабочая гипотеза?
Что время - дискретно...
В добром старом буддизме, иллюстрируя несовершенство, обманчивость наших органов чувств (даже в много более длительные промежутки времени, чем кшана) приводился пример быстро вращаемой горящей головешки и видимый огненный круг. Сейчас же в пример могут привести "бегущие огни". Не станете спорить, что в этой серии моментов неподвижности нет не только движения, но и, собственно движущегося предмета.
Дхарма успевает возникнуть, войти в предназначенные ей кармические контакты и исчезнуть за одну кшану. Каждая дхарма ведь имеет свои неповторимые характеристики свалакшаны, существующие неотрывно от дхармы также одну кшану.
)) но мы можем и "забить" на все это _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Его порадует новое противоречие.