№443966Добавлено: Чт 04 Окт 18, 12:12 (6 лет тому назад)
Если строго по Абхидхарме, то момент сознания - это совокупность дхарм. Вот начинается Дхаммасангани, с раздела о благих дхаммах, связанных с чувственно воспринимаемой реальностью (kāmāvacara), и там сразу идёт описание одного момента (только он здесь называется ещё не khaṇa - помнится, Карунадаса писал, что это более поздний термин, а samaya). И в этом моменте присутствует одна читта, но множество ассоциированных с ней четасик:
Вот английский перевод этого текста К.А. Рис-Дэвидс:
When a good thought concerning the sensuous universe has arisen, which is accompanied by happiness and associated with knowledge, and has as its object a sight, a sound, a smell, a taste, a touch, a [mental] state, or what not, then there is contact, feeling, perception, thinking, thought, conception, discursive thought, joy, ease, self-collectedness, the faculty of faith, the faculty of energy, the faculty of mindfulness, the faculty of concentration, the faculty of wisdom, the faculty of ideation, the faculty of happiness, the faculty of vitality, right views, right intention, right endeavour, right mindfulness, right concentration, the power of faith, the power of energy, the power of mindfulness, the power of concentration, the power of wisdom, the power of conscientiousness, the power of the fear of blame, absence of lust), absence of hate, absence of dullness, absence of covetousness, absence of malice, right views, conscientiousness, fear of blame, serenity in sense and thought, lightness in sense and thought, plasticity in sense and thought, facility in sense and thought, fitness in sense and thought, directness in sense and thought, mindfulness, intelligence, quiet, insight, grasp, balance.
№443969Добавлено: Чт 04 Окт 18, 12:30 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Получается логично.
Один момент сознания - одна читта, а четасик сколько угодно.
Спасибо _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Момент сознания - читта, сопровождается четасиками, рупа и элементом нирвана
Читта, познающая (воспринимающая) одну дхарму (четасику, рупу или нирвану)?
Традиционно в комментариях говорится о минимум семи чайтах, но это довольно умозрительное умопостроение, чисто рассудочное.
Грубо говоря, момент сознания - это весь мир. Но ум чувствующего существа не воспринимает весь мир целиком (это уже алая виджняна), поэтому каждый момент это ограниченная проекция, ситуация, скелет этой ситуации.
От момента к моменту сознание (читта) блуждает от одной группы элементов (четасик) к другой, среди которых множество сохраняется.
Однако есть последовательный анализ матрик (т.е. сознательно направляемый поток ума) - имеющий своей целью погружение в самую сущность ума (праджняпарамита). Тогда правильно говорить об однонаправленности ума, когда значение имеют лишь определенные дхармы.
Кроме того, есть и произвольные моменты ума, когда например, в моменте нет рупадхарм, нет веданадхарм, нет самджнядхарм, нет санскарадхарм. Есть читта и нирвана. Есть особенные моменты - смерти, перерождения, то что относится к антарабхава.
Поэтому сказать однозначно - значит сильно упростить и упустить методически значимое.
Won Soeng, после поста Эмпириокритика я лучше поняла и ваш пост.
Спасибо _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И в этом моменте присутствует одна читта, но множество ассоциированных с ней четасик
А рупа-дхарм сколько при этом может быть - одна или тоже множество? _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№443989Добавлено: Чт 04 Окт 18, 13:35 (6 лет тому назад)
один момент = одна дхамма
причем "дхамма" - это наименование для всего чего угодно. Общее слово для определения качества момента
как я это понял. То есть и четасика, и читта и что-либо еще, когда это наполняет момент - это дхамма. ... Будда называет санкхара тоже дхаммой, которая не вечна. И вообще всё что угодно, если речь идет о конечном качестве этого чего угодно ... я видел очень много самого разного, что называлось дхаммой в текстах.
но "момент" - это период между двумя изменениями. Вот что-то изменилось в сознании - качество того, что сейчас переживается - это дхамма момента. Но вот произошло следующее изменение. Когда оно наступило - предыдущий момент окончился вместе со своей дхаммой (качеством этого момента).
Практика в том, чтобы как можно больше углубить и расширить момент. При этом отбросить всё то, что меняется и что не вечно. Прежде всего кхандхи.
Прекращение изменений - это ниббана _________________ живите больше
Первую цитату я затегил как цитату. Что касается этой: "ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti" - смотрите словари. Каждое слово. Я считаю, что это можно так перевести: "однонаправленное внимание через жизненную индрию обусловливает рождение дхаммы"... если вы верите в другие переводы без их проверки ... блажен кто верует. Вопрос приоритетов в выборе объекта веры. Я не критикую другие варианты переводов. Я не противопоставляю себя чтобы возвысится или быть оригинальным. Но если говорить по сути - готов отстаивать правильность своего понимания. Только лишь ради нахождения правильного смысла. Если об этом речь ... С удовольствием признаю свою неправоту, если мне докажут, что я не прав
Незнакомое слово jāyanti я посмотрел в словаре, остальные мне в этом отрывке знакомы. Я привел переводы 4 отрывков из предложения, откуда вы взяли этот отрывок. Первые 3 - это мой перевод, а перевод 4-ого отрывка я взял Парибка для быстроты, так как писал про ошибку в другом месте. Там ведь в этой полной фразе - в начале стандартный отрывок, встречающися в ряде сутт. Ну и дальше довольно понятно, на мой взгляд. Вы разорвали фразу не по границе смысловых кусков и перевели без учета грамматических форм входящих в отрывок слов. Не верите мне насчёт перевода фразы, спросите, например, Ящерка или Ассаджи.
И в этом моменте присутствует одна читта, но множество ассоциированных с ней четасик
А рупа-дхарм сколько при этом может быть - одна или тоже множество?
Честно говоря, эту сторону вопроса я и сам понимаю гораздо хуже. Насколько я понимаю, одна читта берет в качестве объекта одну рупа-дхамму. Например, сознание слуха берет в качестве объекта только звук, сознание обоняния - только запах, и т.д. Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму? По этому поводу нашёл у Рис-Дэвидс (в этом издании http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf страницы xLix и L) ссылку на рассуждение Буддагосы в Аттхасалини: "It will be noticed in the various kinds of rū p ā y a t a n am enumerated in § 617 (p. 168, n. 1) that, after pure visual sensations have been instanced, different magnitudes and forms are added, such as “ long ” , “ short ”, etc. On these Buddhaghosa remarks : “ Here, inasmuch as we are able to tell ‘ long ’, ‘ short ’, etc., by touch, while we cannot so discern ‘ blue ’, etc., therefore ‘ long ’ , ‘ short ’ , and the rest are not objects of vision except figuratively (literally, not without explanation, cf. p. xxxiii, n. 2)". Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.
При этом следует иметь в виду, что о различных сочетаниях рупа-дхамм в абхидхаммической литературе часто говорится, что они нераздельны. Вот как эту нераздельность объясняет Карунадаса в "Теории дхамм"(см. здесь http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ , С. 122-123):
"В этой связи Аттхасалини добавляет, что материальные дхаммы, такие как цвет, вкус, запах и т.д., не могут отделяться одна от другой, подобно частицам песка. Цвет манго, например, не может быть физически отделен от его вкуса и запаха. Они остаются в нераздельной связи. Это то, что называется нераздельностью позиции (padesato avinibbhogatā)". Другой пример того же самого: "Например, это подобно тому, как четыре первичных элемента материи неизменно присутствуют в каждой части материи, поскольку они обязательно сосуществуют (sahajāta) и позиционно нераздельны".
Возможно, я в этом ошибаюсь, но мне кажется, что пример с манго демонстрирует - нераздельность рупа-дхамм не означает одновременности их восприятия. Легко можно представить себе, как мы закрываем глаза, и просто нюхаем какой-то фрукт. В этом случае восприниматься будет только запах, но не вкус, и не цвет. Значит, неделимость (avinibbhoga) означает лишь то, что их нельзя пространственно отделить друг от друга.
Вот, пожалуй, всё, что я могу сказать по этой теме. _________________ Границы мира - это границы языка
а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму?
зрение воспринимает объект вообще. А что такое цвет и что такое форма - это санна. Распознавание по абстрактной идее цвета и формы ... следовательно объект воспринимается целиком. Потом в сознании зрения распознается его форма и его цвет. Насколько по-разному или сразу целиком - это зависит, как мы говорили уже раньше, от избирательности того, что человек хочет. ... Если он заинтересован в цвете по той или иной причине - он распознает цвет. Если в форме - форму. Главное, насколько это влияет на его возможность получить удовольсвтвие (выгоду) или пострадать от того, что он видит. Настолько и заинтересованность в деталях... Если он видит змею, то это по форме сразу змея. А потом, какая именно? Смотрим на уши. Если желтые - значит уж. Значит не опасно. ... Что не случилось со мной пару недель назад, когда поднял из под дров черную как чищенный кирзовый сапог "гадюку Никольского" ...
Но есть автоматические процессы. Как завязываение шнурков. Когда-то мы обдумывали каждое движение. Теперь почти не собираем внимание на этом процессе. Он почти автоматический. ТАк же и во всем остальном. С той же формой и цветом. Если важно - смотрим на детали. Если нет - целиком как фон _________________ живите больше
№444005Добавлено: Чт 04 Окт 18, 14:11 (6 лет тому назад)
Вот что точно (вроде бы ), это то, что в каждый момент есть сознание только по одному какому-то каналу восприятия, согласно абхидхамме. Или зрение, или слух и т.д. Но вот что именно воспринимается видимого - тут я не знаю тезиса, что воспринимается одна дхамма. Вообще избирательность связана с факторами сання и нимитта. Буддагхоса пишет где-то, что создание нимитты это функция санни. (P.S. Вот тут цитата.) То есть есть избирательное восприятие - сання. Например, если оно направлено неумело, например на аспект красоты (субха сання), то может приводить к росту страсти. И т.д.
Так вот избирательность ума совсем не обязательно может быть направлена на одну единственную дхамму. Ум может схватывать какой-то комплексный образ, зрительный образ. Это подтверждается и современной психологией. То есть воспринимать например лицо человека, как единый образ. Я так думаю.
Например мы легко распознаем знакомые силуэты каких-то автомобилей, видимо потому, что их образы есть у нас в памяти. Мы легко узнаем лица знакомых и т.д. В современной науке говорят о функциональной ассимметрии полушарий мозга, когда одно преимущественно отвечает за формально-логические операции, а второе - за восприятие цельных образов.
Поэтому я думаю, что воспринимаемым в какой-то момент и осознаваемым (то, что человек или другое существо санджанати) может быть как элементарная вещь, так и комплексная.
№444018Добавлено: Чт 04 Окт 18, 14:42 (6 лет тому назад)
Wu
Восприятие в психологии - сложный познавательный процесс, более сложный, чем ощущения. Восприятие только кажется простым, прямым, непосредственным и цельным (в смысле монолитным).
И этот сложный процесс можно анализировать, вычленять его элементы, последовательности обработки сигналов и т.д. Абхидхарма предлагает один из возможных методов анализа этого процесса. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№444020Добавлено: Чт 04 Окт 18, 14:51 (6 лет тому назад)
... строго говоря, глаз видит даже не форму и не цвет, а то как что-то излучает или отражает свет. Что это такое и какого цвета - это всецело санна. Распознавание на основе опыта в уме. ... Мы даже не видим сами плотные предметы как плотные предметы. Камень, к примеру. Но распознаем из опыта осязания того, что камень твердый. Если бы не было осязания и ощущения плотности через осязание - камень был бы другим. _________________ живите больше
Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму? По этому поводу нашёл у Рис-Дэвидс (в этом издании http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf страницы xLix и L) ссылку на рассуждение Буддагосы в Аттхасалини: "It will be noticed in the various kinds of rū p ā y a t a n am enumerated in § 617 (p. 168, n. 1) that, after pure visual sensations have been instanced, different magnitudes and forms are added, such as “ long ” , “ short ”, etc. On these Buddhaghosa remarks : “ Here, inasmuch as we are able to tell ‘ long ’, ‘ short ’, etc., by touch, while we cannot so discern ‘ blue ’, etc., therefore ‘ long ’ , ‘ short ’ , and the rest are not objects of vision except figuratively (literally, not without explanation, cf. p. xxxiii, n. 2)". Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.
С точки зрения психофизиологии это достаточно просто объясняется.
Если очень кратко и поверхностно:
Сначала палочки и колбочки (зрительные рецепторы) в сетчатке глаза (которая, по сути, уже часть мозга, в ней уже есть нейроны) воспринимают тональность (свет-темнота) и цвет, потом идет многоступенчатая обработка зрительных сигналов в мозгу (например, выделяются линии разной направленности - вертикальной, горизонтальной, пересечения линий), и лишь в затылочной зрительной коре производится "вычисление" расстояний, размеров, пространства.
Так что сначала воспринимается цвет (есть рецепторы цвета), а потом - форма (нет рецепторов формы, форма "вычисляется").
Другое дело, что у человека может быть внимание направлено, скажем, на расстояние, а не на цвет - и он заметит расстояние до приближающейся машины, но не обратит внимания на ее цвет.
Так что психофизиология это одно, а опыт восприятия - нечто другое (коррелирующее, но не совпадающее с психофизиологией), потому что в этом опыте восприятия осознается только часть воспринятого (та часть, на которую по тем или иным причинам направлено внимание). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 04 Окт 18, 15:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Just process
Wu
Восприятие в психологии - сложный познавательный процесс, более сложный, чем ощущения. ...
И этот сложный процесс можно анализировать, вычленять его элементы, последовательности обработки сигналов и т.д. Абхидхарма предлагает один из возможных методов анализа этого процесса.
Да, и что?) Я ничего не написал в возражение рассмотрению в Абхидхамме. Или вы хотите предложить еще другой способ рассмотрения?
Кстати говоря, анализ процессов восприятия есть не только в Абхидхамме, но и в суттах, ну это наверное все здесь знают.
Wu
Восприятие в психологии - сложный познавательный процесс, более сложный, чем ощущения. ...
И этот сложный процесс можно анализировать, вычленять его элементы, последовательности обработки сигналов и т.д. Абхидхарма предлагает один из возможных методов анализа этого процесса.
Да, и что?) Я ничего не написал в возражение рассмотрению в Абхидхамме. Или вы хотите предложить еще другой способ рассмотрения?
Кстати говоря, анализ процессов восприятия есть не только в Абхидхамме, но и в суттах, ну это наверное все здесь знают.
Я с вами и не спорила.
Разве что порассуждала на тему сложности того процесса, который стоит за "Ум может схватывать какой-то комплексный образ, зрительный образ.". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
