И если воспринимается круглое красное (яблоко) - то в один момент воспринимается, например, красное (одна рупа-дхарма), а в другой момент - круглое (другая рупа-дхарма)? Или обе эти рупа-дхармы (красное и круглое) воспринимаются одновременно?
Что идет первым - вопрос дискуссионный.
В данном случае не важно, что идет первым.
Вопрос в другом - эти две рупа-дхармы познаются друг за другом (по одной, последовательно), или обе одновременно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Большинство дхарм в уме - комплексные и для них нет самостоятельных названий.
Комплексное - не дхарма.
Дхарма - это строго одно свойство, не разложимое далее.
Рукалицо! Зачем писать ответ на вопрос в абхидхармическом разделе, если вы даже таких простых вещей в абхидхарме не знаете.
Зачем рукалицевать если Вы за абхидхарму принимаете разрозненные сведения, несистематические и околобытовые?
Дхарма это то, что воспринимается обособленно. Все эти "не разлагается" - это уже западнофилософские попытки вместить Дхарму в привычные школьные взгляды.
Санскрита дхармы и асанскрита дхармы - это и значит дхармы сформированные и несформированные. Чайта включает в себя совокупности ведана, самджня и санскара.
Все чайты из самджня совокупности - комплексные. Их методически не называют дхармами, потому что это разные методически подходы. Методически дхармами называют только матрики и это - категории распознавания, а не распознаваемые элементы.
Вам еще нужно много изучать, прежде чем Вы перестанете впадать в примитивные логические представления, будто абхидхарма это что-то логически-философское, стройное и однозначно определенное.
Абхадхарма это совокупность методов, основанная на матриках (списках) исследуемых дхарм. И моменты сознания никогда не состоят только из этих списочных дхарм, но на них можно направлять внимание и поглощать внимание с их помощью. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Есть разные кшаны. Она не одна, как у нас "секунда", например. А есть момент читты, момент познания и прочие моменты. В читтакшану ничего не познается, т.к. это деление процесса знания - минимально осмысленного момента. Но и она делится на составляющие на разных уровнях.
Субъект и объект - условности, самвритти-сатья. Отложим их в сторону, рассуждая о дхармах.
Разве что читту здесь можно назвать здесь субъектом познания, а познаваемую читтой дхарму - объектом познания. И то - со значительной долей условности.
Субъект познания и объект всегда есть. Нет, например, атмана, как субъекта или объекта, как он кажется неумелым четасикам. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Большинство дхарм в уме - комплексные и для них нет самостоятельных названий.
Комплексное - не дхарма.
Дхарма - это строго одно свойство, не разложимое далее.
Рукалицо! Зачем писать ответ на вопрос в абхидхармическом разделе, если вы даже таких простых вещей в абхидхарме не знаете.
Зачем рукалицевать если Вы за абхидхарму принимаете разрозненные сведения, несистематические и околобытовые?
Дхарма - это строго одно свойство. Дальше, извините, ваш пост не читала - не вижу смысла тратить на это время. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И если воспринимается круглое красное (яблоко) - то в один момент воспринимается, например, красное (одна рупа-дхарма), а в другой момент - круглое (другая рупа-дхарма)? Или обе эти рупа-дхармы (красное и круглое) воспринимаются одновременно?
Что идет первым - вопрос дискуссионный.
В данном случае не важно, что идет первым.
Вопрос в другом - эти две рупа-дхармы познаются друг за другом (по одной, последовательно), или обе одновременно.
Как сказать, важно, куда процесс приходит, а детали могут меняться. Они могут как отдельно познаваться, так и объединяться в сложные паннятти, или познаваться целиком. Например, если у кого-то привычка делить круг на 4 части слева направо, то он и познает так. У Цонкапы есть пример, что в один момент можно полную мандалу представить, а сначала, понятно, тренировались по отдельным элементам. В АКБ есть пример, что еду обычно воспринимают первой среди людей, т.к. к ней жажда больше. Т.е. это очень опционально. К чему тяга больше - к цвету или форме? Имхо, у большинства к цвету. Если светофор квадратный будет, то это мало что поменяет, как пример. Но это не точно ) _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
И если воспринимается круглое красное (яблоко) - то в один момент воспринимается, например, красное (одна рупа-дхарма), а в другой момент - круглое (другая рупа-дхарма)? Или обе эти рупа-дхармы (красное и круглое) воспринимаются одновременно?
Что идет первым - вопрос дискуссионный.
В данном случае не важно, что идет первым.
Вопрос в другом - эти две рупа-дхармы познаются друг за другом (по одной, последовательно), или обе одновременно.
Хоть так, хоть этак, но чаще ни так, ни так, потому что познание не является чем-то линейным. Это очень условная идея о линейности и последовательности. Только для примера. Для тренировки определенным способом.
А чаще всего этот процесс вообще не достигает сознания. То есть осознается уже нама, обозначение, а не элементы, которыми она сформирована. Важно не то, как это теоретически описывается, а то, как Вы можете направить внимание на изменения в направленности внимания. Не изменяя направления и не фиксируясь на рефлексиях-обозначения в отношении распознаваемого. Например, Вы можете идти, не осознавая отдельные шаги, дышать, не осознавая отдельные вдохи и выдохи. Так же и дхармы, связанные одним моментом сознания - это лишь избирательная работа внимания, а не некая данность, которая вне сознания и сознанием распознается. Сознание и является тем, что разделяет признаки-дхармы между собой, различает их, по сути - создавая. Нет пространства неосознаваемых дхарм, где бы они ждали своего времени для осознавания.
Нужно целенаправленно тренировать способность очень чуткого и легкого внимания, не вмешивающегося в течение моментов (самое чуткое и легкое внимание - нирвана, полная невозмутимость). Для начала попробуйте наблюдать естественное дыхание не вмешиваясь в него. Когда начнет получаться, Вы поймете, что значит: мир подобен иллюзии. Когда Ваше дыхание станет неразличимым и это не будет причинять ни малейшего дискомфорта, Вы обнаружите невероятную свободу от всех телесных чувств.
Абхидхарма направляет практику в очень глубокое самадхи, за пределы того, что привычно и значимо. Хотите лучше понять абхидхарму - постарайтесь изучить праджняпарамиту, это продвинутая версия абхидхармы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Большинство дхарм в уме - комплексные и для них нет самостоятельных названий.
Комплексное - не дхарма.
Дхарма - это строго одно свойство, не разложимое далее.
Рукалицо! Зачем писать ответ на вопрос в абхидхармическом разделе, если вы даже таких простых вещей в абхидхарме не знаете.
Зачем рукалицевать если Вы за абхидхарму принимаете разрозненные сведения, несистематические и околобытовые?
Дхарма - это строго одно свойство. Дальше, извините, ваш пост не читала - не вижу смысла тратить на это время.
Дхарма - это вообще не свойство. Потому что все дхармы - анатман. Вам не нужны мои извинения, тратьте время на то, что считаете нужным. Можете вовсе не читать комментарии, которые я пишу к Вашим сообщениям. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Есть разные кшаны. Она не одна, как у нас "секунда", например. А есть момент читты, момент познания и прочие моменты. В читтакшану ничего не познается, т.к. это деление процесса знания - минимально осмысленного момента. Но и она делится на составляющие на разных уровнях.
Не поняла только, что там может еще дальше делиться в читтакшане.
Субъект познания и объект всегда есть. Нет, например, атмана, как субъекта или объекта, как он кажется неумелым четасикам.
Тут скорее не соглашусь, так как считаю первичным познание (восприятие), а деление на субъект и объект познания - вторичным. Но это не относится к теме топика. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
И если воспринимается круглое красное (яблоко) - то в один момент воспринимается, например, красное (одна рупа-дхарма), а в другой момент - круглое (другая рупа-дхарма)? Или обе эти рупа-дхармы (красное и круглое) воспринимаются одновременно?
Что идет первым - вопрос дискуссионный.
В данном случае не важно, что идет первым.
Вопрос в другом - эти две рупа-дхармы познаются друг за другом (по одной, последовательно), или обе одновременно.
Как сказать, важно, куда процесс приходит, а детали могут меняться. Они могут как отдельно познаваться, так и объединяться в сложные паннятти, или познаваться целиком. Например, если у кого-то привычка делить круг на 4 части слева направо, то он и познает так. У Цонкапы есть пример, что в один момент можно полную мандалу представить, а сначала, понятно, тренировались по отдельным элементам. В АКБ есть пример, что еду обычно воспринимают первой среди людей, т.к. к ней жажда больше. Т.е. это очень опционально. К чему тяга больше - к цвету или форме? Имхо, у большинства к цвету. Если светофор квадратный будет, то это мало что поменяет, как пример. Но это не точно )
Вас поняла.
Согласна _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Царь молвил: «Почтенный Нагасена, возможно ли отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность: вот — соприкосновение, вот — ощущение, вот — распознавание, вот — побуждение, вот — сознание, вот — задумывание, вот — продумывание?» — «Нет, государь, невозможно отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность: вот — соприкосновение, вот — ощущение, вот — распознавание, вот — побуждение, вот — сознание, вот — задумывание, вот — продумывание».— «Приведи пример».
— «На-пример, государь, царский повар готовит соус или приправу. Он положит туда и простоквашу, положит и соль, положит и имбирь, положит и тмин, положит и перец, положит и всякое другое. А тут царь ему скажет: выдели мне, мол, вкус простокваши, выдели вкус соли, выдели вкус имбиря, выдели вкус тмина, выдели вкус перца, выдели мне вкус всего, что ты туда положил. Возможно ли, государь, отчленить каждый из этих вкусов, слившихся воедино, и выделить вкусы отдельно: кислое, или соленое, или горькое, или острое, или вяжущее, или сладкое?»
— «Нет, почтенный, невозможно отчленить каждый из этих вкусов, слившихся воедино, и выделить вкусы отдельно: ни кислое, ни соленое, ни горькое, ни острое, ни вяжущее, ни сладкое. Однако каждый из них присутствует своим свойством».— «Вот так же, государь, невозможно отчленить каждую из этих дхарм, слившихся воедино, и определить их различность: вот — сопри-косновение, вот — ощущение, вот — распознавание, вот — побуждение, вот — сознание, вот — задумывание, вот — продумывание. Однако каждая из них присутствует своим свойством»2.122.— «Прекрасно, почтенный Нагасена».
... но с другой стороны, в вопросе про "знатока" (ведагу) Нагасена объясняет как возникает одна конкретная дхамма посредством однонаправленного внимания через одну определенную жизненную индрию:
"ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti" http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0518m.nrf1.xml
буквально: "однонаправленное внимание через жизненную индрию обусловливает рождение дхаммы. И нет установленной причины для "знатока"" _________________ живите больше
Проще понять момент как период между двумя изменениями. Если изменений больше нет - это ниббана. Потому практикуют углубление и расширение момента. Чтобы добиться полной неизменяемости и непрерывности _________________ живите больше
... но с другой стороны, в вопросе про "знатока" (ведагу) Нагасена объясняет как возникает одна конкретная дхамма посредством однонаправленного внимания через одну определенную жизненную индрию:
"ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti evamete dhammā paccayato jāyanti" http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0518m.nrf1.xml
буквально: "однонаправленное внимание через жизненную индрию обусловливает рождение дхаммы. И нет установленной причины для "знатока""
Специально из-за вас, из-за этого фрагмента, посмотрел перевод и полный оригинал.
Ну и ерунду же вы написали. Зачем же так уродовать смысл? Вот есть перевод с параллельным оригиналом. https://www.theravada.su/node/2418
Там говорится о возникновении сознания (винняна) по разным каналам восприятия и совместном возниковении с ним ряда дхамм. "ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti" - это окончание этого списка совозникающих с сознанием дхамм, начало вы отрезали.
cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ - при условии глаза и формы возникает сознание зрения (глаза).
taṃsahajātā phasso vedanā saññā cetanā ekaggatā jīvitindriyaṃ manasikāroti - вместе с ним (taṃsahajātā) - контакт, чувство, распознавание, усилие, однонаправленность, жизненная способность, внимание
evamete dhammā paccayato jāyanti - так эти дхаммы обусловленно возникают.
na hettha vedagū upalabbhati - «знаток» же представляет собой ничто (перевод А. Парибка, предыдущие три приблизительные - мои).
Полный перевод этого отрывка А.Парибком:
Цитата:
«Основанное на зрении и зримом, государь, возникает зрительное сознание; с ним совозникают соприкосновение, ощущение, распознавание, побуждение, нацеленность, жизнь-орудие, внимание. Так эти дхармы являются благодаря основанию, а «знаток» представляет собой ничто.
Есть разные кшаны. Она не одна, как у нас "секунда", например. А есть момент читты, момент познания и прочие моменты. В читтакшану ничего не познается, т.к. это деление процесса знания - минимально осмысленного момента. Но и она делится на составляющие на разных уровнях.
Не поняла только, что там может еще дальше делиться в читтакшане.
В Абхидхамме на рождение, пребывание и смерть\джара, стхити, марана. У сарвастивадинов вайбхашиков перед смертью еще идет старение.
Тут скорее не соглашусь, так как считаю первичным познание (восприятие), а деление на субъект и объект познания - вторичным. Но это не относится к теме топика.
Субъект и объект познания (недвойственные) всегда есть, т.к. всегда есть познание за исключением асанналоки, но и там это отсутствие спорно по школам. Даже ниббана - объект. Того, кто говорит за отсутствие субъекта-объекта вообще, не уточняя, нужно очень осторожно слушать. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
