Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Каждый момент сознания - одна дхарма или совокупность дхарм?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

444032СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 15:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму? По этому поводу нашёл у Рис-Дэвидс (в этом издании http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf страницы xLix и L) ссылку на рассуждение Буддагосы в Аттхасалини: "It will be noticed in the various kinds of rū p ā y a t a n am enumerated in § 617 (p. 168, n. 1) that, after pure visual sensations have been instanced, different magnitudes and forms are added, such as “ long ” , “ short ”, etc. On these Buddhaghosa remarks : “ Here, inasmuch as we are able to tell ‘ long ’, ‘ short ’, etc., by touch, while we cannot so discern ‘ blue ’, etc., therefore ‘ long ’ , ‘ short ’ , and the rest are not objects of vision except figuratively (literally, not without explanation, cf. p. xxxiii, n. 2)". Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.

С точки зрения психофизиологии это достаточно просто объясняется.
Если очень кратко и поверхностно:
Сначала палочки и колбочки (зрительные рецепторы) в сетчатке глаза (которая, по сути, уже часть мозга, в ней уже есть нейроны) воспринимают тональность (свет-темнота) и цвет, потом идет многоступенчатая обработка зрительных сигналов в мозгу (например, выделяются линии разной направленности - вертикальной, горизонтальной, пересечения линий), и лишь в затылочной зрительной коре производится "вычисление" расстояний, размеров, пространства.
Так что сначала воспринимается цвет (есть рецепторы цвета), а потом - форма (нет рецепторов формы, форма "вычисляется").

Любопытно, что абхидхаммисты, ничего не зная (по-видимому) о палочках, колбочках, и т.д., тем не менее сумели правильно установить место восприятия цвета и место восприятия формы в рамках зрительного восприятия.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





444034СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 15:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


С точки зрения психофизиологии это достаточно просто объясняется.
Если очень кратко и поверхностно:
Сначала палочки и колбочки (зрительные рецепторы) в сетчатке глаза (которая, по сути, уже часть мозга, в ней уже есть нейроны) воспринимают тональность (свет-темнота) и цвет, потом идет многоступенчатая обработка зрительных сигналов в мозгу (например, выделяются линии разной направленности - вертикальной, горизонтальной, пересечения линий), и лишь в затылочной зрительной коре производится "вычисление" расстояний, размеров, пространства.
Так что сначала воспринимается цвет (есть рецепторы цвета), а потом - форма (нет рецепторов формы, форма "вычисляется").
Другое дело, что у человека может быть внимание направлено, скажем, на расстояние, а не на цвет - и он заметит расстояние до приближающейся машины, но не обратит внимания на ее цвет.

Насколько я понимаю, зрительные рецепторы воспринимают не цвет, видимый свет (как ощущение) или темноту, а электромагнитное излучение. И каким кстати образом внимание может быть направленно на расстояние?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444036СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 15:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
При этом следует иметь в виду, что о различных сочетаниях рупа-дхамм в абхидхаммической литературе часто говорится, что они нераздельны. Вот как эту нераздельность объясняет Карунадаса в "Теории дхамм"(см. здесь http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/mindfulness-breathing/ ,  С. 122-123):

"В этой связи Аттхасалини  добавляет, что материальные дхаммы, такие как цвет, вкус, запах и т.д., не могут отделяться одна от другой, подобно частицам песка. Цвет манго, например, не может быть физически отделен от его вкуса и запаха. Они остаются в нераздельной связи. Это то, что называется  нераздельностью позиции (padesato avinibbhogatā)". Другой пример того же самого: "Например, это подобно тому, как четыре первичных элемента материи неизменно присутствуют в каждой части материи, поскольку они обязательно сосуществуют (sahajāta) и позиционно нераздельны".

Возможно, я в этом ошибаюсь, но мне кажется, что пример с манго демонстрирует - нераздельность рупа-дхамм не означает одновременности их восприятия. Легко можно представить себе, как мы закрываем глаза, и просто нюхаем какой-то фрукт. В этом случае восприниматься будет только запах, но не вкус, и не цвет. Значит, неделимость (avinibbhoga) означает лишь то, что их нельзя пространственно отделить друг от друга.

Нераздельность восприятия рупа-дхарм я понимаю как такое свойство восприятия, как целостность. Хоть чувственное восприятие и основано на элементарных ощущениях от органов чувств, но оно целостно. Даже если это восприятие связано с одним органом чувств (например, зрительное восприятие), оно всё равно целостно.
Здесь описаны основные свойства восприятия с точки зрения психологии:
http://www.psyworld.ru/students/bilety/texts/22.html

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444038СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 15:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму? По этому поводу нашёл у Рис-Дэвидс (в этом издании http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2014/12/Dhammasangani.pdf страницы xLix и L) ссылку на рассуждение Буддагосы в Аттхасалини: "It will be noticed in the various kinds of rū p ā y a t a n am enumerated in § 617 (p. 168, n. 1) that, after pure visual sensations have been instanced, different magnitudes and forms are added, such as “ long ” , “ short ”, etc. On these Buddhaghosa remarks : “ Here, inasmuch as we are able to tell ‘ long ’, ‘ short ’, etc., by touch, while we cannot so discern ‘ blue ’, etc., therefore ‘ long ’ , ‘ short ’ , and the rest are not objects of vision except figuratively (literally, not without explanation, cf. p. xxxiii, n. 2)". Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.

С точки зрения психофизиологии это достаточно просто объясняется.
Если очень кратко и поверхностно:
Сначала палочки и колбочки (зрительные рецепторы) в сетчатке глаза (которая, по сути, уже часть мозга, в ней уже есть нейроны) воспринимают тональность (свет-темнота) и цвет, потом идет многоступенчатая обработка зрительных сигналов в мозгу (например, выделяются линии разной направленности - вертикальной, горизонтальной, пересечения линий), и лишь в затылочной зрительной коре производится "вычисление" расстояний, размеров, пространства.
Так что сначала воспринимается цвет (есть рецепторы цвета), а потом - форма (нет рецепторов формы, форма "вычисляется").

Любопытно, что абхидхаммисты, ничего не зная (по-видимому) о палочках, колбочках, и т.д., тем не менее сумели правильно установить место восприятия цвета и место восприятия формы в рамках зрительного восприятия.

Ум был и остаётся лучшим инструментом познания Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444041СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
И каким кстати образом внимание может быть направленно на расстояние?

Когда вы прикидываете, поместится ли между шкафом и диваном тумбочка, то вы направляете внимание попеременно то на ширину тумбочки, то на расстояние между шкафом и диваном.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

444044СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


Нераздельность восприятия рупа-дхарм я понимаю как такое свойство восприятия, как целостность. Хоть чувственное восприятие и основано на элементарных ощущениях от органов чувств, но оно целостно. Даже если это восприятие связано с одним органом чувств (например, зрительное восприятие), оно всё равно целостно.

Да, возможно, что это и имеется в виду (или нечто близкое к этому - хотя и в иной, абхидхаммической системе понятий). Определеннее высказаться не решусь, так как, повторюсь, сам этот вопрос (о деталях восприятия рупа-дхамм) не очень хорошо понимаю.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444045СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Насколько я понимаю, одна читта берет в качестве объекта одну рупа-дхамму. Например, сознание слуха берет в качестве объекта только звук, сознание обоняния - только запах, и т.д. Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму?
...
Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.

Форма воспринимается в первую очередь всё-таки зрением, а не осязанием. К осязанию как основному каналу для восприятия формы вынуждены прибегать слепые и плохо видящие люди. Возможно, для детей осязание в восприятии формы играет бОльшую роль, чем для взрослых - пока формы не будут изучены и не будет приобретен навык определения их зрительно, на расстоянии.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Чт 04 Окт 18, 16:12), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





444047СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Just  process пишет:
И каким кстати образом внимание может быть направленно на расстояние?

Когда вы прикидываете, поместится ли между шкафом и диваном тумбочка, то вы направляете внимание попеременно то на ширину тумбочки, то на расстояние между шкафом и диваном.

Внимание обращается не на расстояние, а на то, что находится между шкафом и диваном. И на ширину тумбочки тоже невозможно обратить внимание кстати.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444049СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Just  process пишет:
И на ширину тумбочки тоже невозможно обратить внимание кстати.

У меня получается )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

444050СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Насколько я понимаю, одна читта берет в качестве объекта одну рупа-дхамму. Например, сознание слуха берет в качестве объекта только звук, сознание обоняния - только запах, и т.д. Здесь возникает, конечно, вопрос - а как быть с тем, что зрение воспринимает и цвет и форму?
...
Другими словами, хотя в Дхаммасангани видимая рупа характеризуется сначала путём перечисления цветов, а затем - путём перечисления форм, в комментарии Буддагоса говорит, что зрение, строго говоря, видит только цвет, а форма воспринимается осязанием - а к тому, что воспринимается зрением, она добавляется условно.

Форма воспринимается в первую очередь всё-таки зрением, а не осязанием. К осязанию как основному каналу для восприятия формы вынуждены прибегать слепые и плохо видящие люди.

С одной стороны, звучит логично. С другой стороны, подумал сейчас: а если бы у нас не было осязания, не было бы никаких тактильных ощущений - видели бы мы форму таким же образом, каким видим её сейчас? Достраивал бы её мозг к тому, что восприняли "палочки и колбочки", или нет? Или достраивал бы, но как-то иначе?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444053СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
С другой стороны, подумал сейчас: а если бы у нас не было осязания, не было бы никаких тактильных ощущений - видели бы мы форму таким же образом, каким видим её сейчас?

Я подумала об этом же и дописала про детей в предыдущем посте.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Just process
Гость





444054СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Just  process пишет:
И на ширину тумбочки тоже невозможно обратить внимание кстати.

У меня получается )))

Ширина, длинна, вес и т.п. – это абстрактные идеи, которые не даны в опыте.
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444056СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По буддийским представлениям, рупа "обновляется" в 16-17 (не помню точно число) раз реже, чем нама. Значит, в большинстве моментов сознания рупа-дхарм нет (хотя могут быть дхармы из других скандх, которые возникают в связи с уже воспринятой рупой).
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

444058СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
С другой стороны, подумал сейчас: а если бы у нас не было осязания, не было бы никаких тактильных ощущений - видели бы мы форму таким же образом, каким видим её сейчас?

Я подумала об этом же и дописала про детей в предыдущем посте.

Да, верно, теперь вижу Smile

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

444060СообщениеДобавлено: Чт 04 Окт 18, 16:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо всем Smile
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.658) u0.016 s0.002, 18 0.015 [266/0]