№435487Добавлено: Сб 11 Авг 18, 14:46 (6 лет тому назад)К вопросу о переводе понятия "sati" - осознанность? памятование? бдительность?
Как известно, наиболее распространенный перевод - "осознанность" (mindfulness). Именно в этом варианте термин приобрел широкую (и не всегда полезную) популярность в западных странах, и в русских переводах тоже часто применяется.
Критики такого перевода указывают на то, что при этом теряются важные оттенки смысла, заданные каноническими определениями. Если мы заглянем в "Дхаммасангани", то увидим, что сати-способность (satindriya) там характеризуется, как anussati (памятование, припоминание), paṭissati (память, припоминание); как saraṇatā (запомнившая), как dhāraṇatā (удержавшая в памяти).
Ниже привожу весь цитируемый фрагмент целиком, на пали, и на английском (в переводе К.А. Рис-Дэвидс):
Katamaṃ tasmiṃ samaye satindriyaṃ hoti? Yā tasmiṃ samaye sati anussati paṭissati sati saraṇatā dhāraṇatā apilāpanatā asammussanatā sati satindriyaṃ satibalaṃ sammāsati—idaṃ tasmiṃ samaye satindriyaṃ hoti.
What on that occasion is the faculty of mindfulness? The mindfulness which on that occasion is recollecting, calling back to mind; the mindfulness which is remembering, bearing in mind, the opposite of superficiality and of obliviousness; mindfulness as faculty, mindfulness as power, right mindfulness—this is the faculty of mindfulness that there then is.
Очевидно, что игнорировать столь явные указания неправильно. Отсюда альтернативный вариант перевода: "памятование". В этом случае sati переводится, как полный синоним упомянутого выше термина anussati. Как понятно из известных примеров употребления этого слова (например, anussati о Будде, о Дхамме, о Сангхе, о божествах и т.п.), это именно "памятование", а не просто "память" - то есть, удержание в уме определенных объектов, не-отвлечение от них. Или, если всё-таки память, то такая память, которая именно сейчас актуализируется (а не пребывает в спящем состоянии, чтобы когда-нибудь потом, при благоприятных обстоятельствах, всплыть в нашем сознании).
Однако столь же хорошо известно, что правильная, совершенная сати, сати как фактор Благородного восьмеричного пути (sammāsati) - это та сати, которая получает развитие и наличествует в рамках четырёх сатипаттхан (см., например, стандартное описание факторов Б8П в SN45.8). А в сатипаттханах речь, столь же очевидным образом, идёт об удержании ума, об удержании внимания на тех телесных ощущениях и ментальных феноменах, которые возникают сейчас.
Вот как это формулирует дост. Аналайо в своей известной работе "Сатипаттхана - прямой путь к достижению"
( https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/direct-path.pdf ): "В контексте медитативной практики сатипаттхан, человек именно благодаря наличию sati помнит о том, что в противном случае слишком уж легко забывается - о настоящем моменте" (pp.47-48).
Далее он характеризует sati (в сатипаттханах), как "знание настоящего момента" (present moment awareness), которое, вместе с тем, не противопоставляется памяти, а служит основой также и для неё:
"Таким образом, присутствие осознанности (upaṭṭhitasati) может интерпретироваться, как присутствие ума, которое прямо противопоставляется рассеянности, потерянности ума (muṭṭhassati). Присутствие ума в том смысле, что когда наличествует сати, человек полностью бдителен (wide awake) по отношению к настоящему моменту. Благодаря такому присутствию ума, всё то, что человек говорит или делает, отчётливо воспринимается умом. За счёт этого, в будущем окажется возможным более легко вспомнить эти вещи".
"Thus mindfulness being present (upaṭṭhitasati) can be understood to imply presence of mind, in so far as it is directly opposed to absent-mindedness (muṭṭhassati); presence of mind in the sense that, endowed with sati, one is wide awake in regard to the present moment. Owing to such presence of mind, whatever one does or says will be clearly apprehended by the mind, and thus can be more easily remembered later on" (ibid. p.48).
Как же это называть по-русски - памятование, но по отношению к настоящему моменту? Одно дело, если есть какой-то объект (допустим, Будда), о котором (о благих и совершенных качествах которого) нам уже известно - и вот, мы обращаем внимание на эти качества, и удерживаем их в уме, мысленно сосредоточившись на Будде и его качествах. Это будет действительно практика "памятования" (anussati). Но если мы обращаем внимание не на то, что уже известно, не на то, что уже содержалось в памяти, но на то (на телесные ощущения и ментальные феномены), что возникает прямо здесь и сейчас, в настоящем моменте - как это назвать?
Качество, развивая которое, мы отдаём себе отчёт именно о том, что возникает сейчас; и мгновение спустя, когда возникнет что-то ещё, мы тоже будем готовы отдать себе в этом отчёт - как это называется?
Напрашивается ответ, что по-русски это качество естественно назвать "бдительностью". Мы настороже, чтобы, не забывать замечать каждый следующий вдох и каждый следующий выдох; но именно благодаря этой бдительности мы не упускаем из виду возникающие телесные ощущения, приятные/неприятные/нейтральные переживания, интенции, доминирующие в уме в данный момент, и вообще - то, что сейчас воспринимается органами чувств и/или представляется умом.
Подводя итоги: я далёк от мысли, будто возможно и нужно отказываться от уже имеющих хождение слов "осознанность" и "памятование". "Памятование" даже и содержательно необходимо, а "осознанность" слишком популярна, чтобы с этим можно было что-то сделать. Однако, ИМХО, имело бы смысл в тех случаях, когда речь идёт о "знании настоящего момента" (то есть, когда из двух популярных переводов имеет смысл выбрать "осознанность", а не "памятование"), добавлять пояснение, что эта "осознанность", по сути дела, является "бдительностью". _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 11 Авг 18, 15:14), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Upas, Frithegar
№435495Добавлено: Сб 11 Авг 18, 15:09 (6 лет тому назад)
Бдительность - хорошее слово. В английском для этого используется понятие awareness, вполне адеквтано передающее смысл.
Однако "направленность внимания на происхолящее, настоящее" - это випассана. Правильная випассана возможна только при удержании в уме правильной установки - (1) саммадиттхи - которая есть базовое условие для (2) саммасамкаппа, и далее (7)саммасати, неразрывно связанная с саммасамадхи (8). Поэому Mindfulness, охватывающее 1-2-7-8 подходящее понятие, с моей точки зрения.
Однако с адекватным переводом mindfulness на русский язык, действительно, есть трудности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поэому Mindfulness, охватывающее 1-2-7-8 подходящее понятие, с моей точки зрения.
Однако с адекватным переводом mindfulness на русский язык, действительно, есть трудности.
Да, разумеется, различные факторы Б8П друг с другом тесно связаны. Без правильных взглядов невозможно знать, куда направлять внимание, не дав установку, невозможно это знание применить, не поддерживая это внимание там, куда оно направлено в бдительном, бодрствующем состоянии, невозможно осуществлять никакую практику, и т.п. Тем не менее, речь идёт хотя и о звеньях одной и той же цепи, но всё-таки о разных звеньях. И хотелось бы каждое звено называть так, чтобы наиболее полно передавать смысл оригинального понятия. А готовых средств для такой передачи у нас нет (и ещё долго не будет). Вот и приходится в каждом случае думать, сравнивать варианты, обдумывать плюсы и минусы каждого варианта, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Как же это называть по-русски - памятование, но по отношению к настоящему моменту? Одно дело, если есть какой-то объект (допустим, Будда), о котором (о благих и совершенных качествах которого) нам уже известно - и вот, мы обращаем внимание на эти качества, и удерживаем их в уме, мысленно сосредоточившись на Будде и его качествах. Это будет действительно практика "памятования" (anussati). Но если мы обращаем внимание не на то, что уже известно, не на то, что уже содержалось в памяти, но на то (на телесные ощущения и ментальные феномены), что возникает прямо здесь и сейчас, в настоящем моменте - как это назвать?
Качество, развивая которое, мы отдаём себе отчёт именно о том, что возникает сейчас; и мгновение спустя, когда возникнет что-то ещё, мы тоже будем готовы отдать себе в этом отчёт - как это называется?
Напрашивается ответ, что по-русски это качество естественно назвать "бдительностью". Мы настороже, чтобы, не забывать замечать каждый следующий вдох и каждый следующий выдох; но именно благодаря этой бдительности мы не упускаем из виду возникающие телесные ощущения, приятные/неприятные/нейтральные переживания, интенции, доминирующие в уме в данный момент, и вообще - то, что сейчас воспринимается органами чувств и/или представляется умом.
Используют связку: "сати-сампаджаннья" (памятование-бдительность) в "паччуппана" (настоящем).
№435511Добавлено: Сб 11 Авг 18, 15:59 (6 лет тому назад)
Памятование и бдительность, безусловно, более адекватные термины, а "осознанность" не только не точна, но и набила оскомину из-за использования в контексте всяких тренингов повышения успешности всего и вся.
Как же это называть по-русски - памятование, но по отношению к настоящему моменту? Одно дело, если есть какой-то объект (допустим, Будда), о котором (о благих и совершенных качествах которого) нам уже известно - и вот, мы обращаем внимание на эти качества, и удерживаем их в уме, мысленно сосредоточившись на Будде и его качествах. Это будет действительно практика "памятования" (anussati). Но если мы обращаем внимание не на то, что уже известно, не на то, что уже содержалось в памяти, но на то (на телесные ощущения и ментальные феномены), что возникает прямо здесь и сейчас, в настоящем моменте - как это назвать?
Качество, развивая которое, мы отдаём себе отчёт именно о том, что возникает сейчас; и мгновение спустя, когда возникнет что-то ещё, мы тоже будем готовы отдать себе в этом отчёт - как это называется?
Напрашивается ответ, что по-русски это качество естественно назвать "бдительностью". Мы настороже, чтобы, не забывать замечать каждый следующий вдох и каждый следующий выдох; но именно благодаря этой бдительности мы не упускаем из виду возникающие телесные ощущения, приятные/неприятные/нейтральные переживания, интенции, доминирующие в уме в данный момент, и вообще - то, что сейчас воспринимается органами чувств и/или представляется умом.
Используют связку: "сати-сампаджаннья" (памятование-бдительность) в "паччуппана" (настоящем).
Да, используют - и получается, в общем, хорошо. Но только тут есть нюанс. Если посмотреть определения в Дхаммасангани (по той же ссылке, которую я выше давал), то оказывается, что термин "sampajañña" используется, чтобы объяснить, что такое "способность-мудрость" (paññindriya) и прозрение (vipassanā). Соответственно этому, и Рис-Дэвидс даёт такие значения: "Sampajañña (nt.) [fr. sampajāna, i. e. *sampajānya] attention, consideration, discrimination, comprehension, circumspection". Внимательность, но такая внимательность, которая при этом является различением, [правильным] видением. Другими словами, sampajañña - это внимательное различение [того, что наблюдается]. В связке sati-sampajañña первое - это бдительность, настороженность внимания, а второе - это внимательное отслеживание феноменов, осуществляемое благодаря тому, что есть бдительность/настороженность.
P.S. Приведу, пожалуй, определения paññindriya, sampajañña, и vipassanā. Как видите, все эти три понятия определяются совершенно одинаково (и все три являются также и dhammavicaya, исследованием/различением дхамм, которое как мы помним из списка самбходжанг, действительно возникает на основе сати.
№435527Добавлено: Сб 11 Авг 18, 17:52 (6 лет тому назад)
Между делом, термин "памятование" намекает о том, что само-по-себе отслеживание тела и ума лишено особого смысла. А обретается он при памятовании о трилакшанах в теле и уме. _________________ Буддизм чистой воды
Между делом, термин "памятование" намекает о том, что само-по-себе отслеживание тела и ума лишено особого смысла. А обретается он при памятовании о трилакшанах в теле и уме.
Что само по себе отслеживание тела и ума не имеет особого смысла, если при этом не помнить о трёх характеристиках, и не распознавать их в том, что наблюдается - это, конечно, верно. Но "намекает" на это, ИМХО, всё-таки не отдельно взятый термин sati, а связка sati-sampajañña в целом. А в этой связке - конкретно sampajañña, которая означает не просто "внимательное различение дхамм", но именно мудрость, видение в соответствии с действительностью (paññā), прозрение (vipassanā), знание (amoha). _________________ Границы мира - это границы языка
Между делом, термин "памятование" намекает о том, что само-по-себе отслеживание тела и ума лишено особого смысла. А обретается он при памятовании о трилакшанах в теле и уме.
Что само по себе отслеживание тела и ума не имеет особого смысла, если при этом не помнить о трёх характеристиках, и не распознавать их в том, что наблюдается - это, конечно, верно. Но "намекает" на это, ИМХО, всё-таки не отдельно взятый термин sati, а связка sati-sampajañña в целом. А в этой связке - конкретно sampajañña, которая означает не просто "внимательное различение дхамм", но именно мудрость, видение в соответствии с действительностью (paññā), прозрение (vipassanā), знание (amoha).
"Sampajañña" как раз ничего филологическое не мешает читать в том же смысле, что просто видеть тело, просто видеть ум, безотносительно трилакшаны. А вот "sati" в своем прямом значении ("память") - мешает такой трактовке, поэтому это слово и переводят часто криво. С чего вдруг при очевидном значении "память", место в переводе занял этот mindfulness - вы не задумывались о причине? Это именно подгонка под нужное прочтение. _________________ Буддизм чистой воды
Между делом, термин "памятование" намекает о том, что само-по-себе отслеживание тела и ума лишено особого смысла. А обретается он при памятовании о трилакшанах в теле и уме.
Что само по себе отслеживание тела и ума не имеет особого смысла, если при этом не помнить о трёх характеристиках, и не распознавать их в том, что наблюдается - это, конечно, верно. Но "намекает" на это, ИМХО, всё-таки не отдельно взятый термин sati, а связка sati-sampajañña в целом. А в этой связке - конкретно sampajañña, которая означает не просто "внимательное различение дхамм", но именно мудрость, видение в соответствии с действительностью (paññā), прозрение (vipassanā), знание (amoha).
"Sampajañña" как раз ничего филологическое не мешает читать в том же смысле, что просто видеть тело, просто видеть ум, безотносительно трилакшаны. А вот "sati" в своем прямом значении ("память") - мешает такой трактовке, поэтому это слово и переводят часто криво. С чего вдруг при очевидном значении "память", место в переводе занял это mindfulness - вы не задумывались о причине? Это именно подгонка под нужное прочтение.
"Память" может быть, теоретически, о чём угодно. Отчётливое различение/познание - теоретически, тоже. Но как можно в языке, который, в общем-то, специально сконструирован под нужды Дхаммы (хотя, конечно, и на основе разговорного языка или языков) абстрагироваться от канонических определений? А там, повторюсь, говорится, что именно sampajañña - это и мудрость, и прозрение, и знание, и различение дхамм, и правильные взгляды.
Так что это никак невозможно понимать в таком духе, что "просто видеть тело, просто видеть ум" - но о том, чтобы видеть правильно, видеть в соответствии с действительностью.
В общем, в выражении sati-sampajañña вторая часть - sampajañña, раскрывает, памятованием чего является указанная в первой части sati. _________________ Границы мира - это границы языка
Память - нельзя. Памятование - уже, пожалуй, можно. А в сатипаттхана-суттах очевидно, что речь идёт именно о текущем моменте. Вот, например, фрагмент из самого начала MN10 (пали + английский перевод Айзелин Хорнер):
Herein, monks, a monk who is forest-gone or gone to the root of a tree or gone to an empty place, sits down cross-legged, holding his back erect, arousing mindfulness in front of him.
Mindful he breathes in, mindful he breathes out.
Whether he is breathing in a long (breath) he comprehends, ‘I am breathing in a long (breath)’; or whether he is breathing out a long (breath) he comprehends, ‘I am breathing out a long (breath)’; or whether he is breathing in a short (breath) he comprehends, ‘I am breathing in a short (breath)’; or whether he is breathing out a short (breath) he comprehends, ‘I am breathing out a short (breath).’
Допустим, мы уберем в переводе Хорнер слова mindfulness и mindful. Посмотрим на выражение parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā. Примем во внимание истолкование этого выражения в Вибханге (где оно толкуется как концентрация внимания в определенной точке). Вот цитаты из Вибханги:
"Ayaṃ sati upaṭṭhitā hoti supaṭṭhitā nāsikagge vā mukhanimitte vā. Tena vuccati “parimukhaṃ satiṃ upaṭṭhapetvā”ti"
"This mindfulness is set-up, well set-up at the tip of the nose or at the centre of the upper lip. Therefore this is called “setting up mindfulness in front”.
Можно ли "установить память перед собой"? Нечто невразумительное. А "установить память на кончике носа"? Совсем странно. А вот установить таким образом памятование, то есть, сконцентрировать внимание - вполне можно. И тогда смысл всего фрагмента вполне складывается: сконцентрировав внимание, и будучи (не осознанным, конечно, но сосредоточенным, бдительным) монах вдыхает и выдыхает. И делая вдохи и выдохи, он знает, отдаёт себе отчёт (pajānāti) что он их делает. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 11 Авг 18, 20:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Just process, КИ
Как раз, согласно комментариям, памятование в случае 4 сатипаттхан означает удержание внимания на них (как минимум это одно из значений). То есть не забывать, помнить о теле, о чувствах, об уме и о дхаммах. Потому что умы людей вообще устремляются к разным вещам.
Вот тут сообщение по ссылке - там цитата из Вибханги, и следующее, там цитата из комментария. https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=332.msg15227#msg15227
Из комментария:
Цитата:
В контексте Сатипаттханы, сати - это удерживание опоры (ārammaṇa):
Satīti ārammaṇapariggahitasati.
Salayatanavagga-Atthakatha 2.390
где опора может быть четырех видов, соответствующих телу и другим сферам установления памятования:
...
dhāraṇatā apilāpanatā asammussanatā,
bearing (in mind), not losing, not confusing,
...
(удержание в уме, не утрачивание, не путаться (не смешивать)
Можно ли "установить память перед собой"? Нечто невразумительное. А "установить память на кончике носа"? Совсем странно. А вот установить таким образом памятование, то есть, сконцентрировать внимание - вполне можно. И тогда смысл всего фрагмента вполне складывается: сконцентрировав внимание, и будучи (не осознанным, конечно, но сосредоточенным, бдительным) монах вдыхает и выдыхает. И делая вдохи и выдохи, он знает, отдаёт себе отчёт (pajānāti) что он их делает.
По-моему это означает, что нужно просто осознавать то, что происходит, в том числе и дыхание. И при этом, не пытаясь на чем-то сконцентрироваться или дать какой-то отчёт. К тому же вдохи не надо делать – они происходят автоматически.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
