№431874Добавлено: Ср 25 Июл 18, 22:18 (6 лет тому назад)Ум и психика.
На сколько уместно отождествлять ум и психику? Скажем, визуализируя определённую вещь, мы представляем её в уме, воображение в свою очередь является психической активностью. И если принять такую установку, то не является узнавание природы ума(психики) актом схожим с шиваизмом, как осознании себя в качестве бессмертной души. Какое место тогда будет занимать Будда, как некая более глубокая часть психики? Если такое отождествление невозможно, то почему? Где разница между психикой и умом?
На сколько уместно отождествлять ум и психику? Скажем, визуализируя определённую вещь, мы представляем её в уме, воображение в свою очередь является психической активностью.
Не изобретайте, пожалуйста, своих терминов. Запутаетесь. Такую классификацию не поднять. Можно, как пример этого, про психологию почитать.
И если принять такую установку, то не является узнавание природы ума(психики) актом схожим с шиваизмом, как осознании себя в качестве бессмертной души.
Мирской ум умирает каждый раз, как меняет тему или каждый раз, как появляется новая мысль, импульс. Не очень похоже на бессмертие. Если вы скажете, что он и возрождается каждый раз, то я отвечу, что он возрождается в большинстве случаев как крокодил, собака, человек, напрвляющийся в нижние миры и прочее. Т.о. бессмертие еще хуже, чем исчезновение, т.к. ничего не заканчивается, а является топливом для следующего витка страданий. Это один из способов объяснения природы, хотя в ТБ под ней, скорее всего, понимается только Дхармическая последовательность. Она называется бессмертием, потому что этот процесс не заканчивается, ввиду того, что срабатывают отпечатки из прошлых жизней, потому что не ведет в нижние миры. По идее, это надо чтобы лама сказал во время посвящения, т.к. при соответствующей обстановке вероятность что вы поймете гораздо больше.
Какое место тогда будет занимать Будда, как некая более глубокая часть психики? Если такое отождествление невозможно, то почему? Где разница между психикой и умом?
У нас нигде будды нет в психике или в уме. Как у дурака нигде не спрятан умный в глубине. Но потенциально дурак может стать умным. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
На сколько уместно отождествлять ум и психику? Скажем, визуализируя определённую вещь, мы представляем её в уме, воображение в свою очередь является психической активностью.
Не изобретайте, пожалуйста, своих терминов. Запутаетесь. Такую классификацию не поднять. Можно, как пример этого, про психологию почитать.
И если принять такую установку, то не является узнавание природы ума(психики) актом схожим с шиваизмом, как осознании себя в качестве бессмертной души.
Мирской ум умирает каждый раз, как меняет тему или каждый раз, как появляется новая мысль, импульс. Не очень похоже на бессмертие. Если вы скажете, что он и возрождается каждый раз, то я отвечу, что он возрождается в большинстве случаев как крокодил, собака, человек, напрвляющийся в нижние миры и прочее. Т.о. бессмертие еще хуже, чем исчезновение, т.к. ничего не заканчивается, а является топливом для следующего витка страданий. Это один из способов объяснения природы, хотя в ТБ под ней, скорее всего, понимается только Дхармическая последовательность. Она называется бессмертием, потому что этот процесс не заканчивается, ввиду того, что срабатывают отпечатки из прошлых жизней, потому что не ведет в нижние миры. По идее, это надо чтобы лама сказал во время посвящения, т.к. при соответствующей обстановке вероятность что вы поймете гораздо больше.
Какое место тогда будет занимать Будда, как некая более глубокая часть психики? Если такое отождествление невозможно, то почему? Где разница между психикой и умом?
У нас нигде будды нет в психике или в уме. Как у дурака нигде не спрятан умный в глубине. Но потенциально дурак может стать умным.
Не может. И вот почему - структура его полей коры головного мозга, и их размеры уже сформированы при рождении и не могут быть изменены. Поля головного мозга отвечающие за аналитическое мышление (а вы эту способность считаете видимо признаком умности) уже сформированы и останутся такими навсегда. Если эти поля не достаточно развисты, то останутся такими навсегда. Такова природная эволюционная вариативность выживаемости - может шибко умные (и потому трусливые) не будут выживать по сравнению с упрощенно глупыми смелыми.
Такой человек со слабым аналитическим умом может стать художником, музыкантом и тд если у него развиты зрительные или слуховые поля, или стать гением человеческого общения и тогда его назовут мудрым. Но он не будет именно умным. Clever man, smart man.
Если только не имел место случай "золушки" - когда изначально потенциально умный человек в силу социальных причин оказался не развитым, но попадя в благоприятные социальные условия быстро развился. Именно это имело место в начале 20го века, когда масса людей получала резко доступ к образованию - многие из них становились учеными, инженерами. И создавалась такая иллюзия, что мол если поместить ЛЮБОГО человека в благоприятные образовательные условия, то он непременно станет умным, как будто мозг каждого человека одинаков по своей структуре. Так вот он НЕОДИНАКОВ. Если бы сложность мозга, которая сформирована уже при рождении, выражалась например в росте, то мы наглядно бы видели насколько один человек отличается от другого - один бы был сантиметров 20, а другой 3 метра. Но мы этого не видим за черепной коробкой.
И к счастью есть множество других факторов и критериев для социального и личного успеха. Нет нужды всем быть непременно умными.
№432158Добавлено: Пт 27 Июл 18, 09:07 (6 лет тому назад)
Nihilanth
Ум - это один термин, "природа ума" - другой, "природа Будды" - третий, "психика" - четвёртый. Все четыре из разных классификаций и даже направлений мысли.
Ум - это mano|manas, а manas это не Buddha. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Nihilanth
Ум - это один термин, "природа ума" - другой, "природа Будды" - третий, "психика" - четвёртый. Все четыре из разных классификаций и даже направлений мысли.
Ум - это mano|manas, а manas это не Buddha.
Да, но неужели нельзя провести аналогию между некоторыми терминами, найти аналоги в западном мышлении? Ведь не смотря на различные концепции, все сталкиваются с одними и теми же феноменами. При описании ума восточные мыслители порой используют метафоры, отчего и возникает недопонимание, как скажем "Согласно тантре, изначальная природа ума абсолютно чиста. Для этой чистой природы используется термин «ясный свет».". (Цитата взята из выступления Далай Ламы). С умом и его действиями мы взаимодействуем, значит он составляет некоторую часть человеческого существа, но что это за часть? Как его распознать без должного понятийного аппарата?
№432163Добавлено: Пт 27 Июл 18, 09:55 (6 лет тому назад)
Nihilanth
Согласен с вами в том, что между современной и древней терминологией можно (и даже порой нужно) провести аналогии.
Какую аналогию с терминами из современной психологической теории (любой - возьмите ту, которую вы знаете на 4+ или хотя бы на "твёрдую четвёрку") вы проведёте с древним понятием "изначальная природа ума" или со средневековым понятием "ясный свет чистого ума"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Nihilanth
Согласен с вами в том, что между современной и древней терминологией можно (и даже порой нужно) провести аналогии.
Какую аналогию с терминами из современной психологической теории (любой - возьмите ту, которую вы знаете на 4+ или хотя бы на "твёрдую четвёрку") вы проведёте с древним понятием "изначальная природа ума" или со средневековым понятием "ясный свет чистого ума"?
Для начала нужно разобраться что такое ясный свет, что под этим подразумевается? Чтобы искать современные аналогии, надо иметь хорошее знание предмета, например как Эмпириокритик в отношении палийской традиции. Ну а в данном случае надо иметь хорошее знание в отношении данных традиций, где говорят о ясном свете. Терентьев про ясный свет интересно отметил: "Природа ума является ясным светом в роли объекта, другими словами, пустоты, и что ясный свет также является умом в смысле обладания определяющими характеристиками ума, то есть ясностью и сознаванием (подразумевается познание/знание - примечание мое)". А вот что утверждает Далай-лама в "Гарвардских лекциях": "Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен. Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается". Аркадий Щербаков писал: "У непрерывности нет ни начала, ни конца (это он пишет про поток ума). Есть еще пробужденный ум будд, который также непрерывен, как и сансара... Корреляция между сансарным умом и пробужденным умом – сложнейший процесс, непостижимый для логики и философии". Кстати тут можно вспомнить и слово "тантра", переводимое как "непрерывность", "нить".
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 27 Июл 18, 10:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Анабхогин
№432168Добавлено: Пт 27 Июл 18, 10:43 (6 лет тому назад)
Горсть листьев
По моему каждая психологическая школа вводила и разрабатывала свои термины для феноменов психики. Некоторые школы стали авторитетными и поэтому их термины более распространены среди психологов. Средневековые и более древние термины не могут быть восприняты без понимания соответствующей им доктрины целиком. А для этого нужно не слабо погрузится и изучить. А оно им (психологам) может быть и не надо. Зачем погружаться в древние религиозно-философские дебри? Это потянет за собой необходимость сравнительного анализа философий разных школ, а внутри и отдельных комментаторов. На это и жизни не хватит. Хотя конечно кто то может удачно выхватить жемчужину. И основать на ее основе оригинальную школу осовременив какую нибудь древность. Если к тому же есть еще и спрос на экзотику.
№432171Добавлено: Пт 27 Июл 18, 10:59 (6 лет тому назад)
Nima
Ну, вот видите, как интересно вы уже кое-что разложили и сопоставили.
Итак, уже из вашего небольшого анализа видно, что поскольку сознание не имеет начала и поток его бесконечен (это приведённые вами слова Далай Ламы), то это означает, что никакого изначального сознания быть не может в принципе! Следовательно, мы должны сделать вывод, либо адепты дзогчен учат чему-то небуддийскому, либо что выражением "изначальное сознание" обозначается нечто другое, не некое сознание, стоящее в начале всего.
Полагаю, что верную подсказку нам должно дать слово "чистое" - то есть говорится о сознании, что оно "изначально чисто", незагрязнено (самсарными нечистотами). Вот это уже легче сопоставить с известными нам в западной мысли понятиями. Первое, что приходит на ум - "душа человеческая изначально чиста", "детская душа безгрешна". Но это, как я полагаю, не совсем правильная коннотация, и на её неточность указывает нам ещё одна подсказка - "природа ума является ясным светом в роли объекта - пустоты" (это ваша цитата из Терентьева).
Таким образом, становится понятно, что "изначальная чистота сознания" - это скорее tabula rasa. Впрочем с "безрешностью души" это всё равно коррелирует, так как понятием tabula rasa античные философы обозначали как раз "изначальное состояние души человека", то есть, по сути, то самое "изначально чистое сознание".
И вот тут нам становится немного понятнее, как сопоставить тибетское с латинским - и увидеть, что адепты дзогчен говорят о том, что душа человеческая в самой своей сущности остаётся чистой и незапятнанной (самсарными загрязнения - асавами), подобно тому, как свет это масляной лампы не загрязнён теми масляными и другими нехорошими пятнами, что налипли на стекло киросинки. Не трудно понять, что учение о раскрытии "изначально чистого ясного света сознания" - это тибето-индийский эквивалент европейских учений о "изначальной чистоте души" и о том, что душа каждого человека есть творение божественное и потому изначально исполненное благодати.
И точно так же, как тибето-индуисты учат, что все беды - это следствия (следы, тени) самсарных загрязнений, что закрывают или искажают ясный свет, исходящий из Великой Пустоты, точно так же западные теософы говорят о том, что все беды человеческие - от греха, что загрязняет изначально чистую душу, и чем больше и чем тяжелее грехи эти, тем труднее благодати пребывать в сердце человека, и тем тяжелее и черствее становится его сердце...
Ну, вот как-то так.
А про непостижимость корреляции между бесконечностями самсары и нирваны - ну, так эта непостижимость не бесконечна, я вас уверяю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 27 Июл 18, 11:02), всего редактировалось 1 раз
Средневековые и более древние термины не могут быть восприняты без понимания соответствующей им доктрины целиком. А для этого нужно не слабо погрузится и изучить.
Да, чтобы найти правильные сопоставления, придётся погружаться - без этого никак. Без этого так и будешь плавать на поверхности или плескаться в "лягушатнике". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Nihilanth
Согласен с вами в том, что между современной и древней терминологией можно (и даже порой нужно) провести аналогии.
Какую аналогию с терминами из современной психологической теории (любой - возьмите ту, которую вы знаете на 4+ или хотя бы на "твёрдую четвёрку") вы проведёте с древним понятием "изначальная природа ума" или со средневековым понятием "ясный свет чистого ума"?
Я бы не стал прибегать к современной психологии, мне кажется в данном случае будет более уместно обратиться к "бытовым" представлениям, как наиболее широким с одной стороны и как более понятным простому языку с другой. Конечно, в таком случае нельзя дать строгой научной дефиниции, однако можно будет выстроить дальнейшую цепь рассуждений. Умом можно обозначить всю ментальную(психическую) деятельность, начиная от физиологических ощущений представленных в сознании, заканчивая воображением и мышлением. Под природой ума можно понимать основу ментальных явлений, то что является фактором, которых их порождает.
Nihilanth
Согласен с вами в том, что между современной и древней терминологией можно (и даже порой нужно) провести аналогии.
Какую аналогию с терминами из современной психологической теории (любой - возьмите ту, которую вы знаете на 4+ или хотя бы на "твёрдую четвёрку") вы проведёте с древним понятием "изначальная природа ума" или со средневековым понятием "ясный свет чистого ума"?
Я бы не стал прибегать к современной психологии,
Ну, вы же сами предложили найти аналогии с современной научной терминологией. Окей. Как пожелаете...
мне кажется в данном случае будет более уместно обратиться к "бытовым" представлениям, как наиболее широким с одной стороны и как более понятным простому языку с другой. Конечно, в таком случае нельзя дать строгой научной дефиниции, однако можно будет выстроить дальнейшую цепь рассуждений.
Но вы же вот дальше совсем не бытовыми понятиями оперируете:
Умом можно обозначить всю ментальную(психическую) деятельность, начиная от физиологических ощущений представленных в сознании, заканчивая воображением и мышлением. Под природой ума можно понимать основу ментальных явлений, то что является фактором, которых их порождает.
Я уже выше предложил использовать аналогии не из научной парадигмы мышления (так как с ней у большинства большие проблемы), а из религиозно-бытовой (то есть, использовать понятия, бытующие в религиозной среде), так как они действительно широко распространены в речи и в общем понятны.
И вот, вы предлагаете по сути... назвать природой ума - Душу! Которая "дана человеку свыше". Не так ли? Основа ментальных явлений - это круто звучит, но вы же про Душу говорите, не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
На сколько уместно отождествлять ум и психику? Скажем, визуализируя определённую вещь, мы представляем её в уме, воображение в свою очередь является психической активностью. И если принять такую установку, то не является узнавание природы ума(психики) актом схожим с шиваизмом, как осознании себя в качестве бессмертной души. Какое место тогда будет занимать Будда, как некая более глубокая часть психики? Если такое отождествление невозможно, то почему? Где разница между психикой и умом?
Психика, соответствует нематериальным группам намарупы. В таком случае, ум будет относиться к психики как частное к общему.
П.с. Любую дхарму мы можем назвать бессмертной в ее абсолютном аспекте (т.е. как концепт).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
