№432185Добавлено: Пт 27 Июл 18, 12:18 (6 лет тому назад)
Горсть листьев
"Провести аналогию между некоторыми терминами, найти аналоги в западном мышлении". Я предлагал обращаться не к науке, а к западному образу мысли вообще, действительно он аффектирован наукой, но образ мышления как таковой куда шире, он включает и научные представления ,и философские. Например, в нем используются такие термины как материя, разум, сознание, жизнь и т.д.
Я не имею отношения к науке, но тем не менее приходиться пользоваться некоторыми терминами из этой сферы. Это издержки.
Я не занимаюсь апологией души, просто-напросто предложил дать первичное определение ума и шире раскрыть это понятие. Думаю ,что идея души является результатом психо-физического параллелизма, который закладывался еще в древности и от которого следует избавиться, ведь если речь заходит о Нирване, то в ней ,очевидно, не может быть никакого дуализма, но и сравнивать ее с Абсолютом некорректно. Таким образом мысль заходит в тупик.
Серж
Но ведь тогда совершенно не ясно, на каких основаниях так часто проводятся параллели между природой ума и Нирваной? Если он даже не охватывает всю сферу психического."Когда ум достигает "растворения", это означает, что он переходит в состояние "абсолютной пустоты" (шуньята), то есть совершенно освобождается от всех условностей. Это состояние можно назвать "трансцендентальным". Другими словами, ум достигает конечной реальности, становясь выше рождения и смерти, "я" и "не я", добра и зла."
Последний раз редактировалось: Nihilanth (Пт 27 Июл 18, 15:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
№432186Добавлено: Пт 27 Июл 18, 12:59 (6 лет тому назад)
Nihilanth, в палийской традиции тхеравада говорят что ниббана является объектом ума. Это сам ум и есть, у которого прекращена жажда, ниббана как угасание жажды, злобы, неведения. Тогда феноменоменами такого ума будут покой и благие качества. А Падмасамбхава говорит: "И сансара, и нирвана охвачены природой ума". В Шурангама сутре говорится: "Когда бешеный ум затихает наступает бодхи".
Дуализма никакого нет, а есть ум, если он свободен от цепляний, то это неомраченный ум, а ум не свободный от цепляний - это сансарный ум. Но это все один и тот-же ум. Хуэйхай говорил: "Когда ум запятнан привязанностью, присутствует вещественность; когда он свободен от пятен, присутствует невещественность".
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 27 Июл 18, 13:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, Анабхогин
Думаю ,что идея души является результатом психо-физического параллелизма, который закладывался еще в древности и от которого следует избавиться, ведь если речь заходит о Нирване, то в ней ,очевидно, не может быть никакого дуализма, но и сравнивать ее с Абсолютом некорректно. Таким образом мысль заходит в тупик.
Что ж, хорошо. Впрочем, я и предложил обратиться к обыденным понятиям (связанным как религиозной, так и с натур-философской традицией Европы), поэтому и спросил вас "не о Душе ли вы говорите". Вы сказали, что нет. Тогда уточните, пожалуйста, что же именно вы обозачили как "основу ментальных явлений, то что является фактором, которых их порождает"? Цитирую буквально, так как данное определение явно проводит различие между ментальными явлениями и некой основой этих явлений. При этом и то, и другое можно назвать умом, согласитесь: ум как умственное (ментальное - дхармы) и ум как основа этих явлений (мановиджняна).
Впрочем, если мы ищем аналогии в европейской традиции, то тогда мы должны выбрать между как минимум двумя парадигмами мышления:
1. Основой ментальных явлений является физическая материя - внешний мир, а ментальные явления - это отражение внешнего мира (сознание как функция отражения)
2. Основой ментальных явлений является метафизическая сущность - внешний мир является лишь условным (обусловленным) проявлением (активностью) этой сущности.
При этом надо постараться учесть, что для буддийской мысли свойственно, не отрицая этих парадигм мышления, не держаться как за единственно верную, ни за одну из них.
А в рассуждениях о Нирване следует учесть, что это - не "где-то там", не некое метафизическое пространство, где "растворяются души" или куда они отправляются/откуда они исходят. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 27 Июл 18, 13:05), всего редактировалось 2 раз(а)
Nihilanth, в палийской традиции тхеравада говорят что ниббана является объектом ума. Это сам ум и есть, у которого прекращена жажда, ниббана как угасание жажды, злобы, неведения. Тогда феноменом такого ума будет покой, благие качества. А Падмасамбхава говорит: "И сансара, и нирвана охвачены природой ума". В Шурангама сутре говорится: "Когда бешеный ум затихает наступает бодхи".
Дуализма никакого нет, а есть ум, если он свободен от цепляний, то это неомраченный ум, а ум не свободный от цепляний - это сансарный ум. Но это все один и тот-же ум. Хуэйхай говорил: "Когда ум запятнан привязанностью, присутствует вещественность; когда он свободен от пятен, присутствует невещественность".
Вот именно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Nihilanth, в палийской традиции тхеравада говорят что ниббана является объектом ума. Это сам ум и есть, у которого прекращена жажда, ниббана как угасание жажды, злобы, неведения. Тогда феноменоменами такого ума будут покой и благие качества. А Падмасамбхава говорит: "И сансара, и нирвана охвачены природой ума". В Шурангама сутре говорится: "Когда бешеный ум затихает наступает бодхи".
Дуализма никакого нет, а есть ум, если он свободен от цепляний, то это неомраченный ум, а ум не свободный от цепляний - это сансарный ум. Но это все один и тот-же ум. Хуэйхай говорил: "Когда ум запятнан привязанностью, присутствует вещественность; когда он свободен от пятен, присутствует невещественность".
И чем такой ум отличается от ума существа арупалоки, которое свободно от всего, кроме собственного пространства?
№432195Добавлено: Пт 27 Июл 18, 13:27 (6 лет тому назад)
Горсть листьев
В этом и состоит главный вопрос, что говоря об основе умственной деятельности напрашивается два варианта, в первом случае ум является порождением мозговой активности, а во втором случае предполагается некая сущность, т.е Атман. Думаю, надо учитывать достижения западноевропейской философии и ее отказ от метафизического мышления, Хайдеггера в частности. Наверное его интерес восточной мыслью не случаен. Если принять это всё к сведению, то ни первый, ни второй не вариант не ответят на этот вопрос. Тогда ум и природа ума тождественны, и он состоит из случайных действий и полностью хаотичен. Но где же тогда Нирвана? Если принять все вышесказанное, то бытие, понятое как поток существования, это, простите, за такую гиперболизацию, ад без начала и конца, а Нирвана лишь изменение своего отношения к действительности. Не знаю, уместно ли тут вспомнить лотос, как символ говорящий об этом, а может и о чем-то другом конечно.
Приведенная мною цитата взята из книги Судзуки "Введение в дзэн-буддизм", поэтому я ее и привел из-за противоречивости к буддийской мысли, потому как из этого отрывка создается впечатление, что ум - это метафизическая сущность.
№432198Добавлено: Пт 27 Июл 18, 13:49 (6 лет тому назад)
Nihilanth, вы верно подметили, что зачастую высказывания дзенских мастеров выглядят как указание на некую метафизическую сущность. Условно это можно назвать "издержками стиля", так как если бы кто-то из них всерьёз бы стал постулировать Атман или нечто такое, то это было бы "отпадением от Дхармы". Так что всегда нужно помнить, что они используют метафорические и аллегорические приёмы - и это собственно и есть фирменная особенность их стиля.
А вот в этом вашем утверждении -
Цитата:
Тогда ум и природа ума тождественны, и он состоит из случайных действий и полностью хаотичен. Но где же тогда Нирвана?
я не вижу логической связи между "ум и природа ума тождественны" и "ум полностью хаотичен". Или вы хотите сказать, что "изначальная природа ума" - это хаос? Или вы не это имели в виду? Откуда тут вообще выпрыгнул этот "великий и ужасный Хаос"?
Покажите мне, пожалуйста, вашу логику связи одного с другим. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№432201Добавлено: Пт 27 Июл 18, 14:00 (6 лет тому назад)
Горсть листьев
Имелось ввиду, что ум состоит исключительно из продуктов его деятельности, ничем не контролируемыми кроме слепой случайности и причин лежащих далеко в прошлом, т.е кармы.
Горсть листьев
Имелось ввиду, что ум состоит исключительно из продуктов его деятельности, ничем не контролируемыми кроме слепой случайности и причин лежащих далеко в прошлом, т.е кармы.
Продукты деятельности ума - четана и четасики.
Причины, лежащие далеко в прошлом - это семена той кармы, плоды которой мы пожинаем сейчас. Насколько глубоко это прошлое, зависит от того, насколько мелко мы мыслим.
Вера в то, что всё происходит по слепой случайности - заблуждение, происходящее в результате мелкости мышления. Будда дал ещё объяснение этому заблуждению как воззрению, не имеющему никакой пользы и потому ненужному и вредному.
Итак, откуда выпрыгнул великий и ужасный хаос? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Горсть листьев
Имелось ввиду, что ум состоит исключительно из продуктов его деятельности, ничем не контролируемыми кроме слепой случайности и причин лежащих далеко в прошлом, т.е кармы.
Продукты деятельности ума - четана и четасики.
Причины, лежащие далеко в прошлом - это семена той кармы, плоды которой мы пожинаем сейчас. Насколько глубоко это прошлое, зависит от того, насколько мелко мы мыслим.
Вера в то, что всё происходит по слепой случайности - заблуждение, происходящее в результате мелкости мышления. Будда дал ещё объяснение этому заблуждению как воззрению, не имеющему никакой пользы и потому ненужному и вредному.
Итак, откуда выпрыгнул великий и ужасный хаос?
Если мыслить в рамках буддисткой парадигмы, то ему действительно ниоткуда взяться. Но в рамках западной культуры культуры, не остается ничего кроме омертвевшей метафизики и хаоса последовавшего за этим.
Обыденное, присущее "неглубоким" людям, простакам - Puthujjana - an ordinary, average person, "one-of-the-many-folk". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№432228Добавлено: Пт 27 Июл 18, 17:03 (6 лет тому назад)
Горсть листьев
Мне думается, что миф первичен по отношению к религии, жизнеописание Будды повторяет типичные мифические ситуации. Поэтому сложно согласиться с тем, что выполнение действий связанных в первую очередь с этикой может как-то помочь пережить то, что пережил он, ведь человек не выбирает, что с ним произойдет, а результаты совершаемых им действий могут сильно отличаться от ожиданий. Касательно ритуально-обрядового аспекта, то они теряют свою силу, так как мышление подвергнуто сильной философской обработке и их значение обесценивается.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
