№413971Добавлено: Сб 12 Май 18, 21:05 (6 лет тому назад)Ещё раз о безличности (и постскриптум к посту о дхаммах)
Складывается ощущение, что разнообразные споры последнего времени упираются в (не)понимание того, что такое anattā. Не льщу себе, что смогу объяснить этот вопрос так, чтобы все всё поняли. Но всё-таки постарался написать о нескольких важных (ИМХО) пунктах.
Пост состоит, как я обычно делаю с большими и даже среднего размера простынями, из четырёх главок, не считая вводного абзаца:
№413978Добавлено: Сб 12 Май 18, 21:18 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Как вы относитесь/интерпретируете/понимаете тот момент в другой сутте, где Будда спрашивает йогина, утверждающего, что "никто не совершает действия/нет совершающего действие" - "Извини, уважаемый, но разве не ты сам пришёл сюда? Разве не ты сам, по своей воле, стал говорить со мной?". И когда йогин не знает, что ответить, Будда упрекает его - "как же ты можешь говорить, что нет совершающего действие?". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Эмпириокритик, спасибо, правда очень доходчиво пишите и в принципе все понятно. Я пока единственно никак не понимаю с неподвластностью четаны, никак это с моим опытом не согласуется.
Вы пишите:
Цитата:
"Всё сказанное выше о возможностях человеческой воли совершенно бесспорно. Но дело в том, что сами-то волевые импульсы – тоже неподвластны! Говоря словами Будды, «na ca labbhati saṅkhāresu – ‘evaṃ me saṅkhārā hontu, evaṃ me saṅkhārā mā ahesu» («Не добиться от формирующих факторов, чтобы «мои формирующие факторы были такими, мои формирующие факторы не были такими«).
Да, волевые импульсы, намерения, интенции определяют и последующие мысли, и последующие слова, и последующие действия. Но сами-то они возникают не по распоряжению субъекта, а как реакция на то что воспринимается и переживается. И это не какая-то отвлеченная теория – внимательно наблюдая, как возникают и сменяют друг друга ментальные феномены, в этом можно убедиться эмпирически."
Когда про воления говорите - это каждый отдельный акт воления или некие тенденции - например, решимость вставать в 7 утра, решимость заниматься спортом?
Если это каждые отдельные акты воления и они полностью обусловлены, то человек полностью некая неуправляемая машина или скорее управляемая предыдущей каммой - едет сама собой полностью. Что вроде бы не согласуется вот хотя бы с тем про, что выше Горсть Листьев написал, пример из сутт. И получается, что фактически для наблюдающего процесс "сверху" ) над процессом (если бы такой наблюдатель был), что с потоком все понятно и все его элементарные действия можно предсказать на 100%? Понятно, что влияющих факторов много, но сейчас мощные компьютеры и наверное можно было бы заложить в программу и рассчитывать все микродвижения ментального потока. )
Если тенденции, то тогда более менее понятно.
empiriocritic_1900
Как вы относитесь/интерпретируете/понимаете тот момент в другой сутте, где Будда спрашивает йогина, утверждающего, что "никто не совершает действия/нет совершающего действие" - "Извини, уважаемый, но разве не ты сам пришёл сюда? Разве не ты сам, по своей воле, стал говорить со мной?". И когда йогин не знает, что ответить, Будда упрекает его - "как же ты можешь говорить, что нет совершающего действие?".
Тривиально понимаю. Воля обладает способностью направлять мысли, слова и действия. И в тех случаях, когда безличность возникновения самой воли не важна (а важно другое - например, что это воля Иванова, а не Петрова) вполне уместно сказать, что человек совершает действие по собственной воле. Всё зависит от того, о чём и, самое главное, зачем мы сейчас говорим.
Ну примерно как в диалоге этих литературных персонажей:
- Начнём по порядку. Вот Вы расчёсываете лошадь. А где находится эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
- Ты что, Петька, совсем охренел?
- Прошу прощения?
- Вот она. _________________ Границы мира - это границы языка
Если это каждые отдельные акты воления и они полностью обусловлены, то человек полностью некая неуправляемая машина или скорее управляемая предыдущей каммой - едет сама собой полностью. Что вроде бы не согласуется вот хотя бы с тем про, что выше Горсть Листьев написал, пример из сутт. И получается, что фактически для наблюдающего процесс "сверху" ) над процессом (если бы такой наблюдатель был), что с потоком все понятно и все его элементарные действия можно предсказать на 100%? Понятно, что влияющих факторов много, но сейчас мощные компьютеры и наверное можно было бы заложить в программу и рассчитывать все микродвижения ментального потока. )
1. Насчёт возможности рассчитать - сомневаюсь. По крайней мере, не сейчас, не с нынешним уровнем развития когнитивистики (мало ведь иметь мощные компьютеры, важно ещё давать им корректные исходные данные для расчётов).
2. Аналогия с машиной, ИМХО, неуместна, потому что машина сделана преднамеренно, и для закрытого перечня задач. О человеке мы (постольку, поскольку мы вообще об этом способны судить) ничего подобного сказать не можем. Так что, пожалуй, процесс - но не машина.
2.1. В частности, в этом процессе практически ничего не происходит так однозначно, как люди пытаются добиться от машин. Почти не бывает такого, чтобы одна причина порождала одно следствие. На практике почти всегда одно условие "соучаствует" в производстве множества обусловленных явлений, а каждое явление обусловлено многими условиями (об этой цветущей сложности дают некоторое представление сложные схемы "Паттханы").
3. Тем не менее, со сделанными выше оговорками - обусловлен именно каждый волевой импульс. В противном случае пришлось бы считать, что некоторые ментальные феномены внезапно появляются без всяких условий. Нет, такого, конечно, не происходит. И это не голая теория. Если отслеживать именно моменты возникновения волевых импульсов (из которых затем вырастают - но тоже не линейно, а путём взаимодействия между различными волевыми импульсами - решения и действия), то видно, что они не на пустом месте возникают, а как реакции на те или иные чувственные восприятия или умственные представления (то есть, на "приходящие в голову" мысли, образы, воспоминания, и т.д.). _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
Как вы относитесь/интерпретируете/понимаете тот момент в другой сутте, где Будда спрашивает йогина, утверждающего, что "никто не совершает действия/нет совершающего действие" - "Извини, уважаемый, но разве не ты сам пришёл сюда? Разве не ты сам, по своей воле, стал говорить со мной?". И когда йогин не знает, что ответить, Будда упрекает его - "как же ты можешь говорить, что нет совершающего действие?".
Надо бы текст, оригинал и перевод. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№414029Добавлено: Сб 12 Май 18, 23:05 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Да, я понимаю, о чём вы. Но побуду немного дотошным.
Разве слова того йогина не соответствуют представлению о том, что "в совокупностях никого нет, кто владел бы этими совокупностями"? Нет владельца - нет деятеля. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 12 Май 18, 23:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
Как вы относитесь/интерпретируете/понимаете тот момент в другой сутте, где Будда спрашивает йогина, утверждающего, что "никто не совершает действия/нет совершающего действие" - "Извини, уважаемый, но разве не ты сам пришёл сюда? Разве не ты сам, по своей воле, стал говорить со мной?". И когда йогин не знает, что ответить, Будда упрекает его - "как же ты можешь говорить, что нет совершающего действие?".
Надо бы текст, оригинал и перевод.
I am sorry, I can't recall the number of the sutta. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
empiriocritic_1900
Да, я понимаю, о чём вы. Но побуду немного дотошным.
Разве слова того йогина не соответствуют представлению о том, что "в совокупностях никого нет, кто владел бы этими совокупностями"? Нет владельца - нет деятеля.
Поскольку я тоже не помню, что эта за сутта, не могу свериться с контекстом. Но полагаю, что слова этого йогина - пример той ситуации, когда duo dicunt idem, non est idem _________________ Границы мира - это границы языка
№414060Добавлено: Вс 13 Май 18, 00:04 (6 лет тому назад)
brāhmaṇo bhagavantaṃ etadavoca: “ahañhi, bho gotama, evaṃvādī evaṃdiṭṭhi: ‘natthi attakāro, natthi parakāro’”ti.
- и не сам действует, и не очерез другого производит действия
- нет самого деятеля и нет того, кто воздействует
https://suttacentral.net/an6.38/pli/ms _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
brāhmaṇo bhagavantaṃ etadavoca: “ahañhi, bho gotama, evaṃvādī evaṃdiṭṭhi: ‘natthi attakāro, natthi parakāro’”ti.
- и не сам действует, и не очерез другого производит действия
- нет самого деятеля и нет того, кто воздействует
https://suttacentral.net/an6.38/pli/ms
Да, спасибо, прочитал. И мне кажется, что Вы уже сами ответили на свой вопрос. Ведь вся сутта посвящена обсуждению именно этого воззрения: "natthi attakāro, natthi parakāro". И не сам действует, и не другой действует. А Будда отвечает, что напротив, легко различить и ситуации, когда человек действует сам, и когда другой действует.
Другими словами, различить, действует ли Иванов, или Петров, или Иванов по принуждению Петрова - всё это достаточно тривиальные задачи. _________________ Границы мира - это границы языка
№414103Добавлено: Вс 13 Май 18, 01:12 (6 лет тому назад)
Да, но меня, признаться, когда я впервые столкнулся с этой суттой, она несколько озадачила. С одной стороны, действительно - "ты что, Петька, совсем охренел?"... Но с другой в сутте Будда перечисляет различные признаки совершения действия и заключает, что
upakkamadhātuyā sati upakkamavanto sattā paññāyanti, ayaṃ sattānaṃ attakāro ayaṃ parakāro - есть действие, значит есть и деятель... как это, однако, близко к тому, чтобы сказать - есть качества, есть и носитель качеств; есть дхармы - есть и дхармин. Хотя, наверно, я, действительно, забираюсь в дебри, как тот брахман Петька. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, но меня, признаться, когда я впервые столкнулся с этой суттой, она несколько озадачила. С одной стороны, действительно - "ты что, Петька, совсем охренел?"... Но с другой в сутте Будда перечисляет различные признаки совершения действия и заключает, что
upakkamadhātuyā sati upakkamavanto sattā paññāyanti, ayaṃ sattānaṃ attakāro ayaṃ parakāro - есть действие, значит есть и деятель... как это, однако, близко к тому, чтобы сказать - есть качества, есть и носитель качеств; есть дхармы - есть и дхармин. Хотя, наверно, я, действительно, забираюсь в дебри, как тот брахман Петька.
Близко, да. Если бы от Суттанты осталась только эта сутта, не оставалось бы никаких сомнений, что об этом и речь _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
