№414276Добавлено: Вс 13 Май 18, 13:47 (6 лет тому назад)
Воля обусловлена цеплянием, волей же обусловлено рождение пяти совокупностей. Поэтому не личность управляет волей, а воля управляет личностью.
Но эта воля - не личность, она безлична, она обусловлена. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№414281Добавлено: Вс 13 Май 18, 13:54 (6 лет тому назад)
Frithegar
Ваш пытливый ум не знает, за что бы ещё ему уцепиться? пара-кароти тогда уж переводите как "действие свыше". Хотя из контекста сутты явно видно, что речь вовсе не об этом. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№414289Добавлено: Вс 13 Май 18, 14:11 (6 лет тому назад)
Сутта эта, как всегда очень сложная. Это уже видно. Тут на годы размышлений. Чтобы понять истинный смысл
хотя бы что такое ‘natthi attakāro, natthi parakāro’’ и дальше следуют специальные термины, типа ārabbhadhātū
Честно признаться нужно, что мало кто истинно понимает и что такое ārabbha и что такое dhātū ... и так дальше
... это невозможно понять, не поняв как вообще это встроено в буддийскую философию. И вообще в индийскую философию _________________ живите больше
№414311Добавлено: Вс 13 Май 18, 14:37 (6 лет тому назад)
кто правильно поймет или как-то по-другому поймет вот это, пожалуйста напишите: ‘‘Ārabbhadhātuyā sati ārabbhavanto sattā paññāyantī’’ti? спрашивает Будда
Ārabbha - изначальная попытка, изначальное действие. То, с чего начинается всякое действие
dhātu - совокупность по подобию ("элемент", это западное слово чтобы хоть как-то это перевести)
sati - осознание. Причем осознание психического ощущения, что оно есть
вместе: "когда совокупность изначальных действий осознается ... тогда ..." а вот что тогда?
ārabbhavanto - это скорее всего ārabbha + vanto "принадлежащее существам это самое изначальное действие"
paññāyantī - тут, вероятно paññāya + antī, что можно попытаться понять "как окончательно понимаемое" или "то, что окончательно может быть понято существами"
и вот теперь это все если как-то сложить вместе ... что будет? ... причем, совсем не факт, что отдельные значения слов тут верны. _________________ живите больше
№414318Добавлено: Вс 13 Май 18, 14:45 (6 лет тому назад)
до это Будда спрашивает: ‘‘Taṃ kiṃ maññasi, brāhmaṇa, atthi ārabbhadhātū’’ti? ‘‘Evaṃ, bho’’.
тут, как кажется, проще: "как ты думаешь, брамин, оячивается ли совокупность изначальных действий?"
Если по-русски, то: "оячиваются ли все те изначальные действия, которые совершает человек?"
Есть при начале всякого ряда поступков или действий самое первое, изначальное. То, с чего начинается это ряд. Вот Будда и спрашивает, "оячивается ли это первое действие", как я понял...
Сутта эта, как всегда очень сложная. Это уже видно. Тут на годы размышлений. Чтобы понять истинный смысл
хотя бы что такое ‘natthi attakāro, natthi parakāro’’ и дальше следуют специальные термины, типа ārabbhadhātū
Честно признаться нужно, что мало кто истинно понимает и что такое ārabbha и что такое dhātū ... и так дальше
... это невозможно понять, не поняв как вообще это встроено в буддийскую философию. И вообще в индийскую философию
Это сложно для Вас, как и вся Дхарма, в общем-то. Для Вас это имеет свою, особенную сложность, которую Вы привносите сами, цепляясь за заблуждения, не в силах от них отказаться, не в силах признать, что это - заблуждения.
Смысл всех этих слов тривиален, если Вы не уходя в дебри, начинаете с азов и имеете практический опыт исследования ума, а не чьих-то рассуждений об этом уме. Рассуждений, которые не можете соотнести со своим исследованием.
Из-за свойственной Вам сакрализации самости, Вы не удовлетворены весьма простым житейским переводом
Цитата:
тогда некий брахман подошёл к Благословенному и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и сказал Благословенному:
«Мастер Готама, я придерживаюсь такой точки зрения, такого воззрения: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»1.
«Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
(1) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент побуждения?»2
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент побуждения, можно ли увидеть, что существа начинают деятельность?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа начинают деятельность, поскольку существует элемент побуждения, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
(2) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент стремления?»
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент стремления, можно ли увидеть, что существа устремляются в своей деятельности?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа устремляются в своей деятельности, поскольку существует элемент стремления, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
(3) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент старания?»
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент старания, можно ли увидеть, что существа стараются в своей деятельности?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа стараются в своей деятельности, поскольку существует элемент старания, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
(4) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент силы?»3
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент силы, можно ли увидеть, что существа обладают силой?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа обладают силой, поскольку существует элемент силы, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
(5) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент продолжительности?»
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент продолжительности, можно ли увидеть, что существа продолжают [действовать]?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа продолжают [действовать], поскольку существует элемент продолжительности, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
(6) Как ты думаешь, брахман? Существует ли элемент мощи?»
«Да, почтенный».
«Когда существует элемент мощи, можно ли увидеть, что существа действуют с мощью?»
«Да, почтенный».
«Когда можно увидеть, что существа действуют с мощью, поскольку существует элемент мощи, то это у существ [и] является способностью действовать самому. Это [же] является способностью действовать [и] у других [существ].
Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
«Великолепно, Мастер Готама! Великолепно, Мастер Готама! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Мастере Готаме, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Мастер Готама помнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище с этого дня и на всю жизнь».
Вы не видите, что этот перевод прост, понятен, ясен и точен. Он полностью разъясняет определенное заблуждение и освобождение от этого заблуждения. Вы ищете тайный, особый смысл и это связано с тем, что Вы упорствуете в заблуждении, не можете от него отказаться, поэтому надеетесь, что Будда отвергает что-то другое, не то, в чем упорствуете Вы. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы не видите, что этот перевод прост, понятен, ясен и точен. Он полностью разъясняет определенное заблуждение и освобождение от этого заблуждения. Вы ищете тайный, особый смысл и это связано с тем, что Вы упорствуете в заблуждении, не можете от него отказаться, поэтому надеетесь, что Будда отвергает что-то другое, не то, в чем упорствуете Вы.
В комменте там говорится, к примеру такое: "Согласно Комментарию к сутте СН 46.2, элемент побуждения (арамбха-дхату) – это начальная фаза усердия".
Это для вас ясно? Для меня - не совсем. "Побуждение" - это что-то внешнее, что "побуждает". Следовательно прав брамин, который говорит: "Нет способности действовать самому". И что существо действует только по побуждению, но не "самостоятельно". В чем же тогда возражение Будды? В этом контексте _________________ живите больше
вариант перевода: "как ты думаешь, брамин, оячивается* ли совокупность изначальных действий?" - "да, бханте" - "когда совокупность изначальных действий осознается - тогда само свойство (как свойство характера существа вообще) совершать эти изначальные действия существами понимается ли (этими существами) окончательно? - "да, бханте" - "Ну и вот, брамин, когда совокупность изначальных действий осознается, когда само свойство (как свойство характера существа вообще) совершать эти изначальные действия существами понимается окончательно - тогда эти существа действуют как от имени своей Субъективности, так и поверх неё"
* аттхи - "оячивается" в третьем лице. "Оно оячивается". Но кому не нравится непривычное слово "оячивается", то привычное "оно существует" можно применить. Хотя, это не точно и не правильно. "Существует" с буддийской точки зрения, то что является результатом танха-упадана. Жажды и привязанности к её удовлетворению _________________ живите больше
Вы не видите, что этот перевод прост, понятен, ясен и точен. Он полностью разъясняет определенное заблуждение и освобождение от этого заблуждения. Вы ищете тайный, особый смысл и это связано с тем, что Вы упорствуете в заблуждении, не можете от него отказаться, поэтому надеетесь, что Будда отвергает что-то другое, не то, в чем упорствуете Вы.
В комменте там говорится, к примеру такое: "Согласно Комментарию к сутте СН 46.2, элемент побуждения (арамбха-дхату) – это начальная фаза усердия".
Это для вас ясно? Для меня - не совсем. "Побуждение" - это что-то внешнее, что "побуждает". Следовательно прав брамин, который говорит: "Нет способности действовать самому". И что существо действует только по побуждению, но не "самостоятельно". В чем же тогда возражение Будды? В этом контексте
Вы думаете, что элементы сами собой разделены на внутреннее и внешнее и измышляете, что элемент побуждения - это внешнее.
Рассматривая элементы ума не нужно размышлять о том, внутренние они или внешние.
Когда Вы рассматриваете часы, Вы тоже можете думать, что стрелки - это внешнее, циферблат это внешнее, корпус и стекло это внешнее, а пружины, шестеренки, маятник, крепления механизма - это внутреннее. Но это единое устройство, оно разделено лишь назначением: то, чему нужно уделять внимание, чтобы использовать (функциональное) и то, чему нужно уделять внимание чтобы настроить, починить или смастерить.
Когда Вы рассматриваете элементы ума, нет деления на внутреннее и внешнее. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
на данном этапе по-другому к данному варианту относиться нельзя
подумаю еще потом. Тут очень много такого, что нужно сопоставлять с другим. И вообще ход логического рассуждения очень сложен. _________________ живите больше
Вы думаете, что элементы сами собой разделены на внутреннее и внешнее и измышляете, что элемент побуждения - это внешнее
тут интересно все-таки обсудить особенности самой сутты. Для меня
Попробуйте представить, как много учеников не испытывают ни малейшей трудности с пониманием сутт и используемых в них терминов и хотя бы попытаться представить, что эти люди не глупее Вас, а просто не имеют упорства в заблуждении, которое омрачает Ваш ум и мешает ясно видеть совершенно тривиальные вещи.
Только представить, хотя бы на миг. Насколько для Вас это сложно? Что Вы испытали, представляя себе множество умных и проницательных учеников, ясно видящих смысл всех этих сутт?
Вы много говорите своих идей и мало слушаете. Постарайтесь существенно исправить эту пропорцию. Доверьтесь самому обычному, житейскому смыслу используемых слов и постарайтесь слушая этот смысл ловить себя на возмущениях ума. Какие именно представления или концепции при этом вспыхивают и возмущаются в уме?
Именно их Вам и нужно рассмотреть, как препятствие к постижению Дхармы. Не позволять этим идеям будоражить голод ума. Авидья - это голод ума, это пребывание ума в неясности, это то, что побуждает (санскара) различение. Вы можете прямо видеть, как пребывая в простой, тривиальной ясности в отношении чего угодно, Ваш ум не удовлетворен этим, испытывает скуку, испытывает жажду к непознанному, к неопределенному.
Вы можете прямо исследовать авидьяпратьяя санскара здесь и сейчас, у Вас для этого есть все: способность, знание. Просто приложите к этому усилие (бодхичитта). Позвольте уму прямо показать Вам все элементы, как они возникают и прекращаются. Попробуйте не измышлять устройство ума, поскольку Вы можете прямо наблюдать и исследовать его без домыслов и рассуждений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Человек поступает так-то, потому-что к этому есть множество причин, тянущихся из этой и прошлых жизней. Каждый поступок может быть обусловлен множеством причин:
В том-то и дело, что может быть обусловлен множеством причин, а может быть необусловлен множеством причин и входить в полное противоречие этому множеству причин и обстоятельств.
Не может. Причина и необходимые условия всегда даёт следствие. Иначе это не причина.
Смерть достопочтенного Могалланы. Причиной его убийства был проступок, совершенный в прошлых жизнях. Это понятно. А где вы видите необходимые условия? В тхераваде, в отличие от некоторых других школ, у араханта после Постижения не остается ни малейших омрачений. Казалось бы, причиной того, что с ним случилось, должны были быть его омрачения; омрачения притянули то, что с ним случилось. А в реальности никаких омрачений (необходимых условий) не было.
Возможно прав КИ когда говорит, что нельзя применять понятия одной системы к другой и смешивать их. А если распространить это на практику, то пока мы на относительном уровне и ощущаем себя отдельным я со свободной волей, то нельзя считать все обусловленным, то есть применять понятия абсолютной истины. Иначе это будет неправильным умственным представлением
Вы прямо пересказываете базовые положения махаяны: бодхисаттва клянётся непрестанно работать над спасением живых существ, прекрасно понимая, что никаких живых существ в реальности не существует.
Мне кажется у бодхисатвы уже другие мотивы возникают - сострадание, так как он уже реально видит с точки зрения абсолютной истины, а не просто ментально обдумал и пришел к выводу, что существуют только дхаммы. А мы же пока не бодхисатвы для нас существует реально относительная истина, а абсолютная может пониматься и приниматься (или не приниматься) умом.
И я задумался над тем, а правильно ли пытаться строить и обосновывать свои действия пока ты на относительном уровне с точки зрения абсолютной? Мне кажется так пытается делать Эмпириокритик. То есть приложить абсолютную истину понятую только умом к еще относительному существованию. Может быть правильнее как раз не отказывать себе в я, а правильно его отождествить с точки зрения продвижения по пути. Мне кажется лучший выбор для относительного я была бы воля (четана). Как думаете?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
пара-кароти тогда уж переводите как "действие свыше". Хотя из контекста сутты явно видно, что речь вовсе не об этом.