Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логика и йогическое познание

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

397539СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 15:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Хочу дополнить.

Вопрос о существовании, или не существовании татхагаты,  не входит в буддийскую парадигму. Так как любой вид существования - духкха ( так как обусловен). Но вполне возможно, иносказательно,  как упайя,  для определённого  окружения, сказать о "вечности татхагаты",  или  " о безграничности его жизни" и пр.
То есть Вы считаете, все рассказы Будды в суттах и учителей тхеравады о "нерожденном" и прочее это просто упайя, чтобы ученики быстрее прекратили страдание и на самом деле никакого "нерожденного" нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

397579СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 16:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Горсть листьев пишет:
Won Soeng пишет:
Логика это иллюзия, что новое знание можно вывести из прошлого знания и такие способы вывода конечны и определены.
Новое знание всегда происходит от прошлого знания. Это аксиома. Новое знание можно обрести без опоры на прошлое знание - теория, причём, весьма сомнительная. Но мистики, общающиеся с "жителями высших сфер", наверняка, оценят.  Laughing

Это не аксиома а беспомощное цепляние за рассудочное. Выведите вкус молока, если знаете что оно жидкое, белое и в кружке.
Мы, похоже, о чём-то разном говорим. Но я постараюсь понять ваш мысленный вираж. Вы спрашиваете: можно ли судить о вкусе молока, видя, что оно жидкое, белое и в кружке. Мой ответ: да, так как я знаю вкус молока, я могу предположить его вкус в данной кружке, судя по степени его жидкости, цвету, а также по материалу, из которого сделана кружка.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

397581СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 16:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Вы сказали что невозможно, чтобы  одновременно реальными было Одно Единое и Множественность. А это опыт того, кто взобрался на гору.
Взобравшийся на гору окидывает взглядом мир и видит его как единое целое, состоящие при этом их величайшего множества всего. Однако предположить, что реально есть только это "как бы единое целое", а всё величайшее множество всего - это фантасмагория некого Единого целого... Ого! Вы заметили, как в этой картине мира внезапно появился (возник вполне себе обусловлено) Единый Целый?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

397583СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 16:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
шукра пишет:

"...Напомню, что наши разногласия по поводу логичности начались после того как Вы сказали что невозможно, чтобы  одновременно реальными было Одно Единое и Множественность. А это опыт того, кто взобрался на гору."

А что такое  " РЕАЛЬНОЕ" ?
Реальное это данное в опыте чувственном и сверхчувственном. Но сверхчувственный опыт, в моем понимании, это не только опыт ума. Это может быть и переживание души, например.
Словосочетание "переживание души" подразумевает осмысление этого опыта - а значит, является умственной деятельностью, опытом ума.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13397

397636СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 17:53 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Горсть листьев пишет:
Won Soeng пишет:
Логика это иллюзия, что новое знание можно вывести из прошлого знания и такие способы вывода конечны и определены.
Новое знание всегда происходит от прошлого знания. Это аксиома. Новое знание можно обрести без опоры на прошлое знание - теория, причём, весьма сомнительная. Но мистики, общающиеся с "жителями высших сфер", наверняка, оценят.  Laughing

Это не аксиома а беспомощное цепляние за рассудочное. Выведите вкус молока, если знаете что оно жидкое, белое и в кружке.

Тут кратко про то, что нет никаких иных способов, кроме как учиться. С цитатами из сутр. Про pristine cognition, тяготеющее к мизологии, более вероятно, что значение искажено переводом и ограниченным пониманием.



J Kongtrul 1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  52.99 KB
 Просмотрено:  934 раз(а)

J Kongtrul 1.jpg



J Kongtrul.jpg
 Описание:
 Размер файла:  21.8 KB
 Просмотрено:  934 раз(а)

J Kongtrul.jpg



_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

397639СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 18:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Won Soeng пишет:
Горсть листьев пишет:
Won Soeng пишет:
Логика это иллюзия, что новое знание можно вывести из прошлого знания и такие способы вывода конечны и определены.
Новое знание всегда происходит от прошлого знания. Это аксиома. Новое знание можно обрести без опоры на прошлое знание - теория, причём, весьма сомнительная. Но мистики, общающиеся с "жителями высших сфер", наверняка, оценят.  Laughing

Это не аксиома а беспомощное цепляние за рассудочное. Выведите вкус молока, если знаете что оно жидкое, белое и в кружке.
Мы, похоже, о чём-то разном говорим. Но я постараюсь понять ваш мысленный вираж. Вы спрашиваете: можно ли судить о вкусе молока, видя, что оно жидкое, белое и в кружке. Мой ответ: да, так как я знаю вкус молока, я могу предположить его вкус в данной кружке, судя по степени его жидкости, цвету, а также по материалу, из которого сделана кружка.

Вы утверждали, что новое знание выводится из старого. Я Вам сказал, что это - иллюзия. Новое знание не выводится из старого, старое знание может лишь быть ассоциировано с новым.

Поэтому логика - костыль для тех случаев, когда Вы не видите прямо и не знаете, куда смотреть. Всякий логический вывод должен быть подтвержден прямым видением, только тогда можно сказать, что логика не подвела. Но когда Вы уже видите, не важно, каким путем логика к этому привела.

Так же и видение благородных истин - логика может помочь сосредоточить внимание в нужном направлении, но не может заменить прямого знания.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
шукра
Гость





397640СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 18:25 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"То есть Вы считаете, все рассказы Будды в суттах и учителей тхеравады о "нерожденном" и прочее это просто упайя, чтобы ученики быстрее прекратили страдание и на самом деле никакого "нерожденного" нет?"

Я много чего считаю, но это не тема для обсуждения. " Истинный буддийский язык" - абхидхарма. Коим я довольно плохо владею.

Весь буддизм, точнее  целеполагание  кратко описан здесь тык https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm. И да,  "на самом деле", никакого "нерождённого", "взаправдашнего" нет.

"шукра пишет:
Хочу дополнить.

Вопрос о существовании, или не существовании татхагаты,  не входит в буддийскую парадигму."

Входит, просто вы его не рассматривали.

И  на чём порешили?  Существует или нет?
Наверх
шукра
Гость





397646СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 19:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"А физические законы тоже менялись с развитием физики?"

Фюзис- античных, и  физика - сэра Ньютона ,  разные взгляды  на  "науку  о Природе".
Конечно, яблоки, и до Ньютона не взлетали вверх. Но никаких  законов всемирного тяготения  не было сформулированно. Т.е. яблоки и без "закона" падали на землю, или голову.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49306

397647СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 19:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"А физические законы тоже менялись с развитием физики?"

Фюзис- античных, и  физика - сэра Ньютона ,  разные взгляды  на  "науку  о Природе".
Конечно, яблоки, и до Ньютона не взлетали вверх. Но никаких  законов всемирного тяготения  не было сформулированно. Т.е. яблоки и без "закона" падали на землю, или голову.

То есть, что?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шукра
Гость





397648СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 19:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"То есть, что?"

То есть, вы правы. А я неверно написал, надо было написать интерпретации  неких  законов.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30628

397664СообщениеДобавлено: Вс 25 Мар 18, 19:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
логика может помочь сосредоточить внимание в нужном направлении, но не может заменить прямого знания.
О, конечно же, я о том и говорил, когда сказал, что верная интуиция - та, что согласуется с опытом и проверяется практикой. Суть как раз в том, что о вкусе молока в вашей кружке я могу судить именно потому, что знаю вкус молока. Безусловно, это сугубо "внешнее" суждение (по внешним, визуальным признакам) является лишь предположением - вернее, интуитивным решением, и оно может быть не вполне точным - ведь в действительности в вашей кружке может быть всё гораздо хуже, чем я предполагаю Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

397795СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 11:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Вы сказали что невозможно, чтобы  одновременно реальными было Одно Единое и Множественность. А это опыт того, кто взобрался на гору.
Взобравшийся на гору окидывает взглядом мир и видит его как единое целое, состоящие при этом их величайшего множества всего. Однако предположить, что реально есть только это "как бы единое целое", а всё величайшее множество всего - это фантасмагория некого Единого целого... Ого! Вы заметили, как в этой картине мира внезапно появился (возник вполне себе обусловлено) Единый Целый?
Вы рассуждаете с точки зрения ума, который рассуждает. Сверхчувственное восприятие может видеть напрямую, переживать единство в реальном сверхчувственном опыте, так же как сверхчувственным опытом является и Нирвана. Представьте, что у Вы живете в доме из трех комнат. В одной Трансцендентное (нирвана), во второй космическое сознание (единство всего проявления), а в третьей индивидуальное сознание. И Вы можете пользоваться только одной из комнат или двумя или в совершенной реализации всеми тремя. Понятно, что это просто аналогия, но она описывает различные вариации опыта индивидуального дживы, позиции который он может занимать в своем сознании по отношению к реалиям мира и трансцендентного.
"Единство души с Трансцендентным будет неполноценным при отсутствии единства с Множеством космических форм. И это единство "по горизонтали" выражается в передаче освобожденной душой своего состояния свободы другим космическим формам проявленного Множества. Душа, достигшая свободы и единения с Божественным, воспроизводит себя в освобожденных человеческих душах так же, как животное воспроизводит себя в материальной животной плоти. Поэтому, когда хотя бы одна душа достигает освобождения, появляется тенденция к распространению и проникновению свободного божественного самосознания в другие человеческие души; такое распространение божественного сознания носит иногда массовый лавинообразный характер на земле и – кто знает? – может быть, и за пределами земного сознания. Как определить границы этого проникновения божественного сознания? Существует легенда, которая гласит, что, когда Будда находился на пороге Нирваны, Небытия, его душа решила дать обет не погружаться безвозвратно в Нирвану, пока на земле будет оставаться хотя бы одно живое существо, не освобожденное от оков эго и страданий мира. Эта легенда очень похожа на истину." (с) Шри Ауробиндо


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

397796СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 11:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
шукра пишет:

"...Напомню, что наши разногласия по поводу логичности начались после того как Вы сказали что невозможно, чтобы  одновременно реальными было Одно Единое и Множественность. А это опыт того, кто взобрался на гору."

А что такое  " РЕАЛЬНОЕ" ?
Реальное это данное в опыте чувственном и сверхчувственном. Но сверхчувственный опыт, в моем понимании, это не только опыт ума. Это может быть и переживание души, например.
Словосочетание "переживание души" подразумевает осмысление этого опыта - а значит, является умственной деятельностью, опытом ума.
Совершенно не обязательно осмысливать рассудочным умом "переживание души". Тем более, что при таком осмыслении очень много теряется.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

397833СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 14:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
шукра пишет:

"...Напомню, что наши разногласия по поводу логичности начались после того как Вы сказали что невозможно, чтобы  одновременно реальными было Одно Единое и Множественность. А это опыт того, кто взобрался на гору."

А что такое  " РЕАЛЬНОЕ" ?
Реальное это данное в опыте чувственном и сверхчувственном. Но сверхчувственный опыт, в моем понимании, это не только опыт ума. Это может быть и переживание души, например.
Словосочетание "переживание души" подразумевает осмысление этого опыта - а значит, является умственной деятельностью, опытом ума.
Совершенно не обязательно осмысливать рассудочным умом "переживание души". Тем более, что при таком осмыслении очень много теряется.

Обязательно.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

397837СообщениеДобавлено: Пн 26 Мар 18, 14:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
шукра пишет:

"...Напомню, что наши разногласия по поводу логичности начались после того как Вы сказали что невозможно, чтобы  одновременно реальными было Одно Единое и Множественность. А это опыт того, кто взобрался на гору."

А что такое  " РЕАЛЬНОЕ" ?
Реальное это данное в опыте чувственном и сверхчувственном. Но сверхчувственный опыт, в моем понимании, это не только опыт ума. Это может быть и переживание души, например.
Словосочетание "переживание души" подразумевает осмысление этого опыта - а значит, является умственной деятельностью, опытом ума.
Совершенно не обязательно осмысливать рассудочным умом "переживание души". Тем более, что при таком осмыслении очень много теряется.

Обязательно.
Пост фактум, после опыта можно. И этот постфактум может быть и месяцы и годы после непосредственного переживания.

Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.042 (0.855) u0.021 s0.001, 22 0.021 [298/0]