Стоит заметить, что Будда называет "это состояние" весьма глубоким, но не "возвышенным". "Возвышенные состояния" - так буддисты называют джханы. Будда же говорит о самадхи - углублённом состоянии созерцания.
Мне кажется, основная проблема в списке Славы А состоит не в том, что это не является силлогизмом, а в самом шаблонном представлении и "высости и низости".
Перечитайте еще раз - "оно умиротворенно и возвышенно, лежит вне рамок умозаключений".
Интеллект очевидно ниже, поэтому он не может судить это состояние. Таково мое умозаключение. )
Слово "возвышенно" в буддийском контексте относится к джхане, я уже сказал это. Будда - мастер джаны, это бесспорный факт.
Интеллект - это наш нормальный, бытовой рассудок. Соответственно, выражение (о котором уже очень ясно разъяснил КИ) "немыслимо" означает "неподвластно обыденному уму" - то есть, недоступно понимаю простака, простолюдина, невежды.
Это не значит, что это нечто "Высшее". Это значит, что это нечто "иное".
Попробуйте повернуть свой листик с крестообразными стрелками в горизонтальное положение и найдите там, какой вектор указывает "выше". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"unattainable by mere reasoning" - это и означает недостижимое умозаключениями.
А "mere" там - для красоты? Повторю - в комментариях, то есть, как это понимают сами буддисты, "немыслимость" означает немыслимость этого для дураков, а не вообще в принципе.
Как mere меняет? Недостижимо только рассуждением, то есть рассуждения и логики недостаточно.
И "это немыслимо" в русском языке понимаю, как то что не находит логического объяснения.
А вовсе не синонимом "удивительно", как это понимает обычный русскоязычный человек?
Может быть и можно так понимать, но навряд ли все буддисты согласятся с тем, что состояние нирваны достигается размышлением каким бы возвышенным и строго логичным оно не было. Даже джханы достигаются не размышлением.
№396962Добавлено: Пт 23 Мар 18, 21:06 (6 лет тому назад)
СлаваА
Джхана - это состояние озарённости. Переживание сатори наиболее точно передаётся именно этим словом - озарение.
Озарение (я уверен,что вы, как и все участники этого форума, испытывали такое состояние) , конечно же, не является рассудочной деятельностью. Правильнее всего его называть продуктом, результатом рассудочной деятельности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
"unattainable by mere reasoning" - это и означает недостижимое умозаключениями.
А "mere" там - для красоты? Повторю - в комментариях, то есть, как это понимают сами буддисты, "немыслимость" означает немыслимость этого для дураков, а не вообще в принципе.
Как mere меняет? Недостижимо только рассуждением, то есть рассуждения и логики недостаточно.
Меняет так - что это не про любое рассуждение, а только банальное, обычное.
И "это немыслимо" в русском языке понимаю, как то что не находит логического объяснения.
А вовсе не синонимом "удивительно", как это понимает обычный русскоязычный человек?
Может быть и можно так понимать, но навряд ли все буддисты согласятся с тем, что состояние нирваны достигается размышлением каким бы возвышенным и строго логичным оно не было. Даже джханы достигаются не размышлением.
Если не все буддисты согласны, а только, например, грамотные - то что? Надмирские дхьяны достигаются только с предметами 4БИ, которые невозможны никак иначе, кроме как в понятийной сфере, в мышлении. _________________ Буддизм чистой воды
№396968Добавлено: Пт 23 Мар 18, 21:32 (6 лет тому назад)
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
4БИ совершенно конкретны. Это не размышления, а непосредственное распознавание: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь к прекращению страдания.
За этими самыми "вот" распознавание не идей, не определений и описаний, того, что они описывают и обозначают. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
Просто страдание, и страдание, как 1-я Истина - не одно и то же. Вы этого не знали, или сознательно подменили понятия? _________________ Буддизм чистой воды
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
Просто страдание, и страдание, как 1-я Истина - не одно и то же. Вы этого не знали, или сознательно подменили понятия?
Возможно, ВонСонг хотел указать на ту разновидность дуккхи, над устранением которой следует работать в первую очередь - ментальной дуккхи, "душевного страдания"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
Просто страдание, и страдание, как 1-я Истина - не одно и то же. Вы этого не знали, или сознательно подменили понятия?
"Просто страдание" - это Вами введенная концепция, что может быть просто страдание и не просто страдание.
Каким бы ни было конкретное страдание, это всегда элемент неудовлетворенности и именно этот элемент необходимо видеть в любом конкретном страдании. Это и есть первая истина. Ее нужно видеть, а не знать, и не блуждать в понятиях. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
Просто страдание, и страдание, как 1-я Истина - не одно и то же. Вы этого не знали, или сознательно подменили понятия?
"Просто страдание" - это Вами введенная концепция, что может быть просто страдание и не просто страдание.
Каким бы ни было конкретное страдание, это всегда элемент неудовлетворенности и именно этот элемент необходимо видеть в любом конкретном страдании. Это и есть первая истина. Ее нужно видеть, а не знать, и не блуждать в понятиях.
Истина о страдании - это не страдание. Ни конкретное, ни вообще. Познание истины о страдании - это не страдание каким-то особым конкретным образом. _________________ Буддизм чистой воды
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
Просто страдание, и страдание, как 1-я Истина - не одно и то же. Вы этого не знали, или сознательно подменили понятия?
"Просто страдание" - это Вами введенная концепция, что может быть просто страдание и не просто страдание.
Каким бы ни было конкретное страдание, это всегда элемент неудовлетворенности и именно этот элемент необходимо видеть в любом конкретном страдании. Это и есть первая истина. Ее нужно видеть, а не знать, и не блуждать в понятиях.
Истина о страдании - это не страдание. Ни конкретное, ни вообще.
Истина о страдании это указание: "вот - страдание". То есть это истина прямого видения страдания. Простое указание, а не какая-нибудь концепция или понятие, еще и отвлеченное от страдания. В самом тончайшем виде это указание на авидьяпратьяя санскара. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
Просто страдание, и страдание, как 1-я Истина - не одно и то же. Вы этого не знали, или сознательно подменили понятия?
"Просто страдание" - это Вами введенная концепция, что может быть просто страдание и не просто страдание.
Каким бы ни было конкретное страдание, это всегда элемент неудовлетворенности и именно этот элемент необходимо видеть в любом конкретном страдании. Это и есть первая истина. Ее нужно видеть, а не знать, и не блуждать в понятиях.
Истина о страдании - это не страдание. Ни конкретное, ни вообще.
Истина о страдании это указание: "вот - страдание". То есть это истина прямого видения страдания. Простое указание, а не какая-нибудь концепция или понятие, еще и отвлеченное от страдания. В самом тончайшем виде это указание на авидьяпратьяя санскара.
Даже страдание, о котором в 1-й Истине уже концепция, общее понятие - саманя-лакшана. Трилакшана - это три саманя-лакшаны, три общих свойства всех* дхарм.
А Истина и подавно - не страдание, а противоположное ей. _________________ Буддизм чистой воды
№396981Добавлено: Сб 24 Мар 18, 00:05 (6 лет тому назад)
В буддизме, различные данные, полученные путем сверхчеловеческих (паранормальных) способностей, обдумываются, анализируются, систематизируются, выводятся заключения, точно так же, как и в случае с данными, полученными через контакт 5 чувств со сферами восприятия. Мудрость обретается через изучение, размышление, понимание, а не посредством какого-то невообразимого волшебства. Так что можно говорить только о йогическом восприятии, а не о йогическом познании.
"Лежит вне рамок умозаключений" - это трактовочный перевод композита "atakkāvacaro". Который, например, переводят и как "unattainable by mere reasoning", и много еще как.
А в значениях "немыслимое", комментарии объясняют подобные термины, как "то, про что дураки и подумать не могут", "немыслимое для простых людей", и т.п. И никогда - что это нечто вообще никак и никем не мыслимое.
Вы обычное русское восклицание "это немыслимо!" - как понимаете? Как утверждение превосходства чего-то над умом?
Верно. Речь идет запредельном для профанов, а не запредельном вообще для всех.
№396987Добавлено: Сб 24 Мар 18, 00:53 (6 лет тому назад)
ИМХО
Проведите умственный эксперимент: вы - Манджушри и помните безграничное кол-во прошлых жизней, а несколько последних асамкхьякальп являетесь бодхисаттвой 10-го бхуми.
Видите чела у которого кривые зубы, по его манере говорить, жестикулировать определяете, что он часто врёт. И еще 10000000008 выводов, включая то, что и как лучше ему сказать, чтобы он вступил на Путь. Все выводы могут быть выражены в форме силлогизма, но называется это "немыслимое", т.к. очень много всего и быстро. При восприятии какого-либо объекта у обычного человека подтягивается ограниченное число кривых ассоциаций, у ученого - обоснованные выводы (с усилием) о предмете, а тут - многоядерный процессор естественно работает. "Немыслимо" может быть только в таком смысле. Потому что в противоположном преуспели и коты. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Страдание - это чиста понятийная сфера, мышление? Если Вас ударить - концепция Вас испытает концепцию боли от концепции удара?
4БИ совершенно конкретны. Это не размышления, а непосредственное распознавание: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь к прекращению страдания.
За этими самыми "вот" распознавание не идей, не определений и описаний, того, что они описывают и обозначают.
Страдание - это не истина о страдании, потому что тогда и ослы бы ее знали (с) махаянская Нирванасутра. Непосредственно распознавать (в смысле фактически, а не прямо в смысле безошибочно понимая) можно только очень ограниченный спектр явлений и в ограниченные промежутки времени. Смысла в этом нет, т.к. в випассане оперируют абстракциями от 6 лок, например. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
