четырехчастное цепляние за 5 скандх, которые увековечивают сансару как чистые, самостные, блаженные и постоянные. Противоядием к этим [четырем типам цепляния] являются четыре характеристики, ознакомления со [скандхами] как с являющимися нечистыми, бессамостными, страданием и непостоянными. Поскольку все восемь из этих [представлений] являются концептуальными обозначениями, мгновенны и [абсолютно] неистинны, в целях освобождения от крайностей этих [восьми], буддовость достигается с помощью реализации 8 реальностей [арьев].
Васубандху:
Цитата:
"Есть атман" - это крайность наложения закрепленной (постоянной, fixed) личности, а крайность отрицания - это сказать, что "Все бессамостно (анатман)"
А теперь посмотрите, что вайбхашики включили в саманья лакшаны.
Вы лучше сноски почитайте, которые сами же постите.
Цитата:
Восемь реальностей арьев" относятся к 2-м способам - произведенным (kṛta) и непроизведенным (akṛta) - объяснения обычных четырех реальностей арьев. В отличие от
шравак и пратьекабудд, Татхагаты так же постигают и четыре akṛta реальности, которые основаны на татхагатагарбхе и завершаются в полном раскрытии всех её качеств (там же, стр. 96-98).
Т.е. никакого исключающего смысла нет. А по поводу интерпретаций - в Тибете авторы сами их придумывали. Как Гампопа комментировал Пундарику, думая, что в главе про призрачный город об архатах, а Васубандху комментировал, что там про мирских дхьянинов. Нормальная такая разница. Точно так же вы странное говорите, на основании этого текста, про 4-е извращения из Махаянской Нирвана сутры, отождествляя их с саманья-лакшанами шраваков. От извращений не освобождаются. Там написано, что это принесет страдания. А архаты от него освободились. Тибетские комменты относительно сутр - это последнее, что стоит читать. Тем более в АС противоположное описание с цитатой из сутры. Т.е. тибетцы идут лесом. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№397988Добавлено: Вт 27 Мар 18, 02:15 (6 лет тому назад)
Mahaparinirvana_Sutra_Yamamoto_Page_2007 пишет:
Chapter Eleven: On the Four Inversions
The Buddha said to Kasyapa: "We speak of the "four inversions". "Inversion" is spoken of when
we entertain the idea of suffering where there is no suffering. "Non-suffering" is the Tathagata.
The idea of suffering arises when a person thinks that all Tathagatas are non-eternal and that
they change. If a person says that the Tathagata changes, this is [the concept of] suffering and
constitutes a great sin. If a person says that the Tathagata relinquishes this body of suffering
and enters Nirvana, and that this is like fuel being all burned up, as a result of which the fire
dies out, this is having the idea of suffering vis-`a-vis non-suffering. This is an inversion [of
the truth]. A person might say: "Saying that the Tathagata is Eternal is a Self-centred view.
From this Self-centred view arise innumerable sins. Thus, one should say that the Tathagata is
non-Eternal, and by [saying] this I shall gain Bliss." The Tathagata’s being non-Eternal would
entail suffering. If [there is] suffering, how could one expect [to find] Bliss therein? When the
idea of Bliss occurs [in such a connection], we say "inversion". This is said because the thought
of suffering arises in [what truly is] Bliss. Bliss is the Tathagata. Suffering is the non-Eternal of
the Tathagata. If a person says that the Tathagata is non-Eternal, this is a thought of suffering
in Bliss. The Tathagata’s being Eternal is Bliss. If I say that the Tathagata is Eternal, how can
I enter Nirvana? If I say that the Tathagata is non-suffering, how could I cast away my body
and enter Nirvana? When a person has the thought of suffering in Bliss, we say that this is an
inversion. This is the first inversion.
"The idea of the Eternal vis-`a-vis the non-Eternal, and the idea of the non-Eternal vis-
`a-vis the Eternal, are inversions. The non-Eternal is the non-practising of the Void. When one
does not practise the Void, life is shortened. If one says: "Not practising the Void and quietude,
one attains eternal life", this is an inversion. This is the second inversion.
"The thought of Self regarding non-Self, and the thought of non-Self regarding Self, are
inversions. The people of the world say that there is Self, and within Buddhism, too, we say
that there is Self. The people of the world say that there is Self, but there is no Buddha-Nature.
This is having the idea of Self in [what is] non-Self. This is an inversion. “The Self spoken
of in Buddhism is the Buddha-Nature.” The people of the world say that there is no Self in
Buddhism. This is the idea of the non-Self in the Self. "It is definite that there is no Self in
the Buddhist teaching. That is why the Tathagata tells his disciples to practise selflessness." If
such is said, this is an inversion. This is the third inversion.
"The non-Pure in the Pure, and the Pure in the non-Pure, are inversions. The Pure
relates to the Eternal of the Tathagata. It is not a food-supported body, not a body of illusion.
It is not a carnal body, not a body made up of sinews and bones. If one says that the Tathagata
is non-Eternal, a food-supported body, bound together by sinews and bones, and that Dharma,
Sangha, and emancipation die out, this is an inversion. We say that the idea of the non-Pure in
the Pure is an inversion. A person might say that there is not a whit of what is non-Pure in his
mind, that as there is not a single thing that is not Pure, he gets into a place which is Pure, and
that as the person practises the meditation of the non-Pure which the Tathagata spoke about,
whatever was said above must be false. If a person speaks thus, this is an inversion. This is the
fourth inversion."
Bodhisattva Kasyapa said to the Buddha: "O World-Honoured One! I have now for the
first time gained the right view. O World-Honoured One! Until now, all of us were those who
abided in wrong thought."
Тут вовсе не факт, что разговор про крайности шравакаяна vs махаяна. Это вполне может быть отдельной темой, которая почему-то совпала у тиб. комментаторов или в Тибете считали, что у архатов в Дэвачене innumerable sins? Чето лажа какаято.
Кармапа пишет:
подобные шравакам и другим предполагают произведенность этих
непроизведенных с абсолютной точки зрения дхарм и представляют их как непостоянство,
страдание и т. д. Они отклоняются от верного, предаваясь идеям из-за крайностей приписы-
вания и отрицания.
И попадают по Дж. Мипаму к Будде Амитабхе. Я все таки за версию, что тут про некоторых шраваков, а не про шраваякаяну в целом. Иначе совсем шиза выходит. Что для тиб. переводов неудивительно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Stefan Anacker NO SELF, "SELF", AND NEITHER-SELF-NOR-NON-SELF IN MAHAYANA WRITINGS OF VASUBANDHU
Цитата:
Тем не менее, знание не-различения означает, что никаким умопостроениям более нет места. Также и с умопостроением о безличности (анатман).
Вот, почему Васубандху в своем комментарии на Мадхьянтавибхагу ("мадхьянта" - срединный путь буддизма) может сказать: "Говорить, что есть разница между скандхами и атманом - это крайность, и говорить, что есть тождество между ними - это тоже крайность. Ради избегания этих крайностей, есть срединный путь, где нет воззрения об "атмане" и нет воззрения о "человечности" (ск. mAnava)". -- "Есть атман" - это крайность наложения закрепленной (постоянной, fixed) личности, а крайность отрицания - это сказать, что "Все бессамостно (анатман)". Ради избегания этих крайностей, есть срединный путь, который есть знание, свободное от умственных различений, находящийся между приверженностью атману и анатману."(Мадхьянтавибхага ad V,23).
У Анакера смешаны две крайности - тождества атмана и скандх и крайности личности и дхарм.
Вот это место в MV с тибетским комментарием:
Khenpo Shenga and Ju Mipham пишет:
Madhyãntavibhãga пишет:
The extremes of being different or the same;
Both extremists and Listeners;
Two pairs of extremes: exaggerating and depreciating
The status of persons and phenomena; [V.23]
субкомментарий:
What is the practice of eliminating extremes? [This practice involves
eliminating the following views:] (1) the extreme views of the self and
the aggregates being different from one another or the same; (2) both
the extreme notion of permanence imputed by extremists and the extreme
notion of impermanence imputed by the Listeners; (3-4) two
pairs of extremes: exaggerating and depreciating the status of persons
and phenomena;
Abiding in the Middle Way, free from dualistic extremes, is the path of
the Great Vehicle. What are these extremes? (1) Believing form and the
other aggregates to be different from the self is one extreme, as is the belief
that they are essentially the same. The path of the Middle Way eliminates
these views by explaining that the self, up to and including the human
being, does not exist. The self has no essence of its own; it is only an imputation
based on the aggregates. Therefore, the “person” and all its other
synonyms do not actually refer to anything. Thus, the self is not the same
as the aggregates, nor is it different.
...
(3-4) Exaggerated notions that persons and phenomena exist essentially
and depreciations that deny them at the level of convention and
mere appearance. These constitute two pairs of extremes: two extremes
that exaggerate the existence of persons and phenomena, such as mind,
and two that depreciate the status of persons and phenomena, believing
them to be non-existent. The path of the Middle Way eliminates
exaggerated and depreciatory views about persons. This is taught with
statements such as, “The middle between self and selflessness is not
conceptual.” It also eliminates exaggerated and depreciatory views of
phenomena like the mind, with statements such as, “Here, there is no
mind, no volition, no mentality, and no consciousness.”
№397994Добавлено: Вт 27 Мар 18, 02:36 (6 лет тому назад)
Вот ещё заодно другой перевод и комментарий.
Mipham Rinpoche:
MV пишет:
1. The extremes of [being] separate or the same,
2. [the extremes of] both the tirthikas and the sravakas,
3. and 4. The two extremes of superimposition or denial
[in relation to] either a person or a phenomenon,
1. [The first two pairs of extremes] take form and the other [aggregates]
[to have either] the same essence as the self or a different
essence. The middle path discards these [extremes]. Just as the
Buddha spoke of [the absence of a self], ranging from the absence 6f
an individual to the absence of a creator, likewise, the self has no
essence apart from a self based on the aggregates. (29) And since there
is no [essential self], its synonyms, such as an individual and so forth,
are [merely] imputed entities that also do not exist. For this reason,
the self is neither the same nor different from the aggregates.
...
3.and 4. There are two pairs of extremes [concerning an individual
and a phenomenon]: superimposition, (32) which [assumes] that an
individual and a phenomenon have a real essence, and denial, (33)
which negates their mere appearance on a conventional level. The
two [aspects related to] superimposition assume that an individual
exists or that a phenomenon, such as mind, exists. The two [aspects
related to] denial [assume] that an individual or a phenomenon do not
exist. The middle path discards [both] the superimposition or denial
of an individual, stating that whatever is in the middle (34) of [the
assumption of] self and non-self is nonconceptual. The middle path
[further] discards [both] the superimposition or denial of a phenomenon,
such as mind, stating that here [in the middle path], there
is no [principal] mind and no mental [factors], no [obscuring] mind
and no consciousnesses.
Крайности - раздельности vs тождества [скандх и атмана] и отрицания [конвенциального проявления] vs "накладывания" [свабхавы] в отношении пудгалы и дхарм.
№397995Добавлено: Вт 27 Мар 18, 02:38 (6 лет тому назад)
Цитата из Коши про то, в чем принимают прибежище.
AKB пишет:
Refuge in the Buddha; F 77
They who take refuge in the Buddha, take refuge in the factors (dharma) of the perfected being (arhat)
that constitute a Buddha (buddhakāraka), the factors that are the causes of the designation “Buddha”
[buddhaprajñaptihetūn], i.e., the factors due to which, as a principal cause, a certain person is called
Buddha;364 or else the factors through the acquisition of which a certain person, understanding all
entities, is called Buddha. These factors are (1) the cognition of exhaustion (kṣayajñāna), (2) the
cognition of non-arising (anutpādajñāna), and (4) right view (samyagdṛṣṭi) (vi. 50, 67), (4) with the
factors that accompany (parivāra) these cognitions (jñāna), i.e., with the five pure aggregates
(skandha).365
As for the material body (rūpakāya)366 of the Buddha, it is not subject to modification through the
acquisition of the status of Buddha. Thus, one does not take refuge in the material body of the Buddha,
which is, in fact, the material body of the Bodhisattva.
Цитата про то, что не может быть прекращено:
AKB пишет:
iii. the pure [anāsrava] factors:
(a) the unconditioned factors and
(b) the factors that are part of the (noble) path,
cannot be abandoned [apraheya].
№398050Добавлено: Вт 27 Мар 18, 14:13 (6 лет тому назад)
Специально открыл бумажную Уттаратантру с комм. Асанги и уточнениями Долпопы в переводе А. Кугявичуса.
Читаем:
Цитата:
Неприязнь к Дхарме [махаяны],
Воззрение о "я",
страх перед страданием круговерти
и пренебрежение благом других -
эти 4 помехи,
характерные для страстно привязанных иноверцев, шравак и самовозникших.
Условия устранения этих помех - искренняя преданность Дхарме и прочие из 4 благих качеств.
Коммент
...
истинно падшие в сансару шраваки, мнящие себя принадледащими к нашей Дхарме. Некоторые из последних ненавидят махаянское учение о сугатагарбхе. О них Бхагаван сказал: Я не их учитель. Они не мои ученики (слушатели). Шарипутра, я говорю: они идут во мрак, который гораздо темнее, погружены в самый темный мрак.
...
А шраваки пратьекабудд, желающие избавиться от обусловленного существования и применяющие правильный метод, а так же те, кто чуждаясь и обусловленного существования и покой ступил на путь равенства сансары и нирваны, называются существами категории истинно преданных.
И сравните теперь с вашей версией.
То, что написано в тиб. комментах
1) может быть переведено то, чего в тексте нет. Т.к. переводят "причастные", а не переводчики. Про это явление есть на просторах интернета.
2) Такие работы иерархов школ носят компилляционый характер. Т.е. могли откуда-то это просто переписать. Пальцем показывать не буду, но такие случаи есть.
Тут противоречия уже интерпретации с частями канонических текстов налицо. Причем индийских. А ТБ делал слепок именно с индийского буддизма. Вероятнее всего, что у кармапы нормально всё в этом плане. Ни про какие 4 саманья-лакшаны сарвастивады-вайбхашики и про шравакаяну в общем он не говорит там, где про неверные воззрения. А там, где про крайность прекращения - это не про неверные воззрения. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№398187Добавлено: Вт 27 Мар 18, 20:47 (6 лет тому назад)
test
Цитата:
У Анакера смешаны две крайности - тождества атмана и скандх и крайности личности и дхарм
Это не так:
Stefan Anacker-Seven Works of Vasubandhu_ The Buddhist Psychological Doctor-Motilal Books (2005)
Комментарий Васубандху:
Цитата:
To say that there is a difference between materiality, etc. and
the self, is an extreme, and to say that there is an identity between
them, is also an extreme
Цитата:
Сказать, что есть разница между рупа скандхой, и т.д., и атманом - это крайность, и сказать, что есть тождество между ними - тоже крайность.
Про дхармы у него идёт далее - где используется слово "events". Вкратце, там речь о том, что приписывание одной из противоположностей -крайность:
Цитата:
The extreme of assuming eternality is to say, in regard
to personalities and events, that they continue to exist; the
extreme of assuming annihilation is to say of them that they
do not continue to exist. In order to avoid these two extremes,
there is the middle path,
Крайность шравак - это утверждение о непостоянстве рупа и пр. скандх:
Цитата:
In this case, the extreme of the Jains62 is to say that
this materiality is eternal, whereas the extreme of the Srävakas63
is to say that it is not eternal.
Что соответствует словам Кармапы о том, что 8 категорий (нитья-анитья и т.д.) - это просто обозначения.
Т.е. никакого исключающего смысла нет. А по поводу интерпретаций - в Тибете авторы сами их придумывали. Как Гампопа комментировал Пундарику, думая, что в главе про призрачный город об архатах, а Васубандху комментировал, что там про мирских дхьянинов.
Пишите конкретнее - если есть желание обсудить несоответствие Гампопы Пундарике - откройте отдельную тему. Отличать в вашем потоке ума возражения от пространных рассуждений на тему призрачного города нет возможности.
Цитата:
Точно так же вы странное говорите, на основании этого текста, про 4-е извращения из Махаянской Нирвана сутры, отождествляя их с саманья-лакшанами шраваков. От извращений не освобождаются. Там написано, что это принесет страдания. А архаты от него освободились. Тибетские комменты относительно сутр - это последнее, что стоит читать. Тем более в АС противоположное описание с цитатой из сутры. Т.е. тибетцы идут лесом.
Васубандху:
In this case, the extreme of the Jains62 is to say that
this materiality is eternal, whereas the extreme of the Srävakas63
is to say that it is not eternal.
Пишите конкретнее - если есть желание обсудить несоответствие Гампопы Пундарике - откройте отдельную тему. Отличать в вашем потоке ума возражения от пространных рассуждений на тему призрачного города нет возможности.
Я тут на форуме постил картинку. Там нечего обсуждать, т.к. есть коммент Васубандху. Могу поискать.
Васубандху:
In this case, the extreme of the Jains62 is to say that
this materiality is eternal, whereas the extreme of the Srävakas63
is to say that it is not eternal.
Ну и? Рупакайя где-то этернал в махаяне? Она максимум не нитья-не анитья, т.к. не страдание, но и не вечна. Я же там выше написал, что обсуждаемые крайности к превратным представлениям не относятся и цитату набрал. По цитате из Коши, шраваки оказывается были не дураки и понимали, в чем прибежище принимают. Никто 5 чистых скандх как страдание и непостоянство не воспринимал. Есть цитаты из индийских авторов. Какое дело до тиб. комментария, тем более что в Тибете были другие комментарии, противоположные? Я не фанат кармапы, чтобы разбираться, что он имел ввиду и правильно ли переведено. Почитайте у Кугявичуса. 2 академические работы с переводами на 9 любительских у Уттаратантры. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Что соответствует словам Кармапы о том, что 8 категорий (нитья-анитья и т.д.) - это просто обозначения.
Всегда пригораю с прасангиков. Вот спрашиваешь у человека, как пройти туда-то и туда-то, а он в ответ - все пусто, это все обозначения! И такой ответ был норм. в Тибете. Т.е. люди всерьез считали, что ответ про синее небо, когда тебя спрашивают про время - это нормально. Давно понятно про теорию языка в буддизме и про то, что слова присваиваются людьми\буддами. Это не открытие никакое и не вершина философского воззрения. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№398242Добавлено: Вт 27 Мар 18, 22:04 (6 лет тому назад)
"Поскольку все восемь из этих [представлений] являются концептуальными обозначениями, мгновенны" - что то чудное. Концептуальные обозначения могут быть мгновенными?
"Поскольку все восемь из этих [представлений] являются концептуальными обозначениями, мгновенны" - что то чудное. Концептуальные обозначения могут быть мгновенными?
Ум, акт концептуализации, результат концептуализации - в рамках кшаникавады не мгновенны?
№398245Добавлено: Вт 27 Мар 18, 22:11 (6 лет тому назад)
Обширное изложение фил. доктрин Чжамьяна Шепы: «Согласно этому, тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (bdag, атман). {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях».
Средний ламрим: Поэтому различайте высказывания о том, что «только я», используемое как Я, существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место благодаря собственному бытию, используемый как Я, не существует даже в номинальном [плане]. Но не говорите, что в этой системе (прасангиков) Я индивида принимается как существующее в номинальном [плане].
"Поскольку все восемь из этих [представлений] являются концептуальными обозначениями, мгновенны" - что то чудное. Концептуальные обозначения могут быть мгновенными?
Ум, акт концептуализации, результат концептуализации - в рамках кшаникавады не мгновенны?
Ум и его действия, акты мгновенны. Результат концептуализации - концепт, общее смысла (don spyi) и прочие его аналоги - постоянны. Концептуальное обозначение - rtog pas btags pa, обычно, указывает на постоянное. Или тут что-то другое? Все восемь являются актами концептуального ума?
№398255Добавлено: Вт 27 Мар 18, 22:29 (6 лет тому назад)
Из дуйры: Признак существующего условно (btags yod): дхарма, обоснованная лишь как признаваемая концептуально [в концептуальном] восприятии-признавании ее самой (rang 'dzin rtog pas btags pa tsam du grub pa'i chos).
Та дхарма, лишь признаваемая концептуально, не являющаяся сущностью принципа пребывания [того, что] имеет место (принципа пребывания, имеющего место) со своей стороны [в качестве] объекта (yul rang ngos nas grub pa'i gnas lugs kyi ngo bo ma yin par rtog pas btags tsam chos de) - признак общего признака (spyi mtshan).
Три: существующее условно, обратно тождественная дхарма и постоянное тождественны по предмету.
Общий признак (spyi mtshan), смысл звука (общее звука + общее смысла) (sgra don), концептуальное (концепт) (rtog pa) являются тождественными по предмету.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 27 Мар 18, 22:37), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
