№377370Добавлено: Вс 28 Янв 18, 19:39 (7 лет тому назад)Эллинизм 2, Навязанная реконструкция
***Продолжаю цикл бесед об эллинизме, начало было в этой теме http://dharma.org.ru/board/topic7409.html
в ней была сделана попытка поставить задачу, определить границы явления и области интереса. Кроме моих постов в той теме наиболее полезны посты Гвоздя, он тоже раскрывает вопрос в полном объеме, с другого ракурса, ну и много там других интересных мыслей высказано.***
Теперь дальше, попытаюсь проиллюстрировать высказанные мысли, привести примеры.
1. Логика реконструкции. Все знают что такое реконструкция, как направление. Это когда современные люди шьют например мундиры офицеров времен Наполеона с эполетами, или делают доспехи как в Средневековье, и потом воссоздают битвы, проводят фестивали.
Надеюсь, понятны причины, зачем это всё делается, зачем нормальному современному человеку (риелтору, менеджеру) например надевать на себя доспехи и шлем, садиться на коня, брать копье (затупленное, но всё же...) и нестись навстречу такому же "рыцарю" с копьем, с риском получения травмы. Реконструкция это неплохой метод вовлечения. Возьмем любую традицию (абстрактно, не важно какую) и возьмем современных последователей. У разных последователей будет разная степень вовлеченности. Понятно, что если у человека имеются доспехи, боевой конь в личной собственности, и опыт рыцарских турниров с травмами полученными на них - то скорее всего у него степень вовлеченности в Средневековье выше, чем у человека, который просто смотрел какие-то документальные фильмы.
2. Та же логика (надеюсь это очевидно) действует и при вовлечении в живую традицию. Так, в любой живой религии придается значение антуражу. Почему так важно воссоздавать одежды священников и адептов как это было в старину? Проводить ритуалы не где-попало, а в конкретных местах - всё ради лучшей вовлеченности. И вот мы видим например, как по улице идет ортодоксальный иудей с пейсами, в кипе, и со шнурами по бокам. Это попытка реконструировать канонические приметы, так одевались пророки когда-то, такие детали в одежде современного верующего, это важно не само по себе, а должно помочь проникнуть в смысл, понять логику всей традиции, правильно "прожить опыт". Интересно, что при реконструкции обычно есть какое-то смешение. В том же примере с иудеем - он выглядит смешно, когда у него пейсы и шнуры сочетаются с европейским костюмом. Как детали старого ближневосточного костюма это было органично, ... А бхиккху Тхеравады в России мерзнет зимой, но всё равно будет стараться по возможности в своей одежде соблюдать винайный Канон.
3. Та же логика реконструкции имеет значение и в случае Дхаммы, не только об одежде бхиккху речь, но и прежде всего о мышлении всех учеников, как бхиккху так и упасак. В Дхамме всё самое главное - в уме. Что касается одежды, мирянину-буддисту нет необходимости переживать о тюрбанах во вкусе античной Магадхи (и о ритуальных жестах). А вот разобраться в категориях, которые имеются в Учении - необходимо. Чтобы усвоить какую-то непростую идею, начинать желательно с понимания терминов, и с более понятных и простых категорий, которые применяются дальше для пояснения основных доктрин.
4. Как показывает опыт, одни понятия Дхаммы легко воспринимаются современным западным человеком, их смысл усваивается без помех, другие требуют более тщательного анализа, более подробных пояснений. Некоторые основополагающие понятия так и остаются неоднозначными, очень спорными. Как та же Ниббана, споры о ней были, есть и будут, разные точки зрения по этому вопросу видимо неизбежны, и по некоторым другим вопросам тоже. Но это пожалуй, нормально, не все понятия обязаны быть полностью ясными, некоторые могут оставаться в форме дискуссионных понятий, и это не страшно, в традиции так было с самого начала. Как бы то ни было, в отношении Ниббаны скажем, все согласятся с тем, что в этом вопросе опыт важнее, чем умственное конструирование.
5. Сложности с формированием ясного понимания Ниббаны и передачи этого понятия на словах - объяснимы и законны. Но есть и другие категории в Учении, которые тоже являются основополагающими, и им тоже несколько не повезло в нашей нынешней буддийской среде. По ним тоже наблюдаются споры, и (в отличии от случая Ниббаны) эти споры и неопределенность - уже не так объяснимы. Так, в Учении имеется важнейшее понятие сукха (счастье). Основополагающее, одно из. И читая Канон, можно без особых проблем разобраться с ним, уяснить роль сукхи в структуре смыслов Дхаммы. По моему, текст дает более чем достаточно пояснений, потому у каждого кто читает внимательно, есть все шансы понять правильно значение сукхи в системе ценностей Учения.
6. В чем причина того, что сукха с трудом воспринимается? Видимо, дело в культурных различиях. В нашей культуре счастье имеет определенные коннотации, его мы привыкли мыслить в связи с другими мотивами, например, как показывает опыт, очень многие в ходе беседы о сукхе - переводят разговор на "мирское счастье", но это нечто другое, из другой традиции. Когда Будда говорил о сукхе как результате успешной практики Дхаммы и о пребывании в счастье (сукхам вихарати) он точно не имел в виду концепт "мирского счастья" из западного библейского проекта.
7. И опять же, как показывает опыт, пояснения (6) - не достаточно. Друзья, даже те, которые принимают это интеллектуально, всё равно не могут свидетельствовать о достижении сукхи в своей практике, и пребывания в счастье в своей жизни. Даже те, кто практикует усердно, посвящая Дхамме много времени и сил, в течение многих лет. То есть, логика реконструкции в данном случае явно не срабатывает. Реконструкция смыслов остается незавершенной. По моему сукха как опыт в нашей Прекрасной Дхамме очень важный аспект. Без неё всё выглядит как-то не по-настоящему. Это как если бы на средневековую реконструкцию приехали "рыцари" без доспехов и без коней, (а денег не хватило), с деревянными мечами.
8. Проблема в том, что переживание сукхи как повседневного жизненного опыта в нашей западной культуре связано с серьезной помехой - у образованных западных людей (у большинства) всё время срабатывает как инстинкт тяга к рассмотрению всего с позиции стороннего наблюдателя (как в науке) и к объективизму. Человек встает на позицию стороннего наблюдателя и тем самым как бы "выносит себя за скобки". Это ситуация, которая и мешает правильному вовлечению в Дхамму. Понятное дело, "вынесенный за скобки" человек может много чего, но вот пережить сукху ему как раз сложно.
9. Следовательно. Нужно просто преодолеть в себе этот комплекс привычек, которые требуют везде и всюду включать "стороннего наблюдателя" и объективизм. Научиться деактивировать эту программу когда хочешь. И тогда опыт счастья станет доступен. Я так уверенно об этом говорю потому что это мой реальный опыт. Да, я переживаю счастье как результат практики Дхаммы и интенсивно, и с самых первых этапов знакомства с Дхаммой. Причем, это не требует каких-то усилий, достаточно встроить Дхамму в свою жизнь, в спокойном естественном режиме изучать Канон, делать дану, общаться с бхиккху и кальяна-митта, соблюдать панча-сила. То есть не нужны никакие подвиги и ломка себя, героические многочасовые бхаваны по выходным, ритриты - всё это не нужно, а результат есть - и этот результат очень солидный, очень впечатляющий.
10. Ещё до знакомства с Дхаммой я интересовался вплотную вопросами истории науки и западной мысли. Читал об этом книги, слушал лекции. И благодаря этому могу "смотреть со стороны" на некоторые привычки мышления, заложенные в школе, институте и обусловленные западной культурой. То есть этот комплекс помех (который я называю эллинизмом) не имеет надо мной власти, я ему не подчиняюсь, могу "отключить программу" - и тем самым приблизиться по структуре мышления к жителям Магадхи. Это как бы элемент реконструкции. Если практикующий Дхамму буддист может сказать о себе правдиво, что он пребывает в счастье, если может сказать что согрет солнцем Магадхи, омыт теплыми дождями Магадхи - значит всё отлично, значит вовлеченность развивается успешно.
11. Как научиться "видеть эллинизм со стороны"? По моему нужно просто интересоваться этими вопросами. Читать об этом, слушать лекции, обсуждать вживую и на форумах. Материалов по этой теме - сотни тонн. Кому-то подойдут одни лекции, кому-то другие. После какого-то количества часов, потраченных на исследование этого вопроса, наверняка будет эффект (у кого-то раньше, у кого-то позже). Произойдет сдвиг в сознании, западные навыки мышления перестанут быть чем-то сакральным, единственным доступным способом рассмотрения, включится нормальная естественная позиция восприятия. И тогда Дхамма обязательно станет источником счастья. Дхамма это источник счастья, таково её обычное свойство, как истинной Дхаммы. И Будда хотел, чтобы мы его ученики пребывали в счастье.
12. Дальше мысль, которая наверно покажется смелой... Но скажу. Надо сказать. Дело в том, что разговор о реконструкциях - я его не случайно начал. Правда в том, что мы и так уже живем внутри реконструкции, наша западная культура это по факту большая реконструкция культуры Древней Эллады, наша цивилизация повторяет в подробностях основы той цивилизации. Они тогда задали основные смыслы, и запустили процесс, а мы теперь заняты повторением, разыгрываем их сюжеты, снова и снова.
13. Следовательно, не так оно, что человек практикующий Дхамму сегодня, пытается проделать реконструкцию системы смыслов Дхаммы, противопоставив её некой реальной жизни. Нет. Точнее будет так: реконструкция Дхаммы противостоит другой реконструкции - системе смыслов западной культуры. Эллинизм, в таком случае, это как бы элементы одной реконструкции, которые попадают (незаконно) в другую. Как если бы на поле, где реконструируют битву эпохи Наполеона, появились средневековые рыцари. Сами по себе рыцари - дело замечательное, но у них своя история, и нужно соблюдать границы.
14. Важно. Ещё раз скажу, не раз это говорил. Десакрализация эллинизма - это не опасно, ни один человек от этого ещё не пострадал, животные тоже не пострадали. Не получится "растерять" западные привычки мышления, тем более что они укоренены в жизни, довольно основательно. Речь о том, что мы можем получить свободу от них, перестать быть марионетками, которых дергают за ниточки. И счастье Дхаммы будет наградой. Западная культура, связанный с ней неразрывно научный метод - всё это тоже ценные вещи, их ценность нельзя подвергать сомнению.
15. Кроме того, не идет речь о полном отказе от элементов эллинизма в мышлении, даже на время это не обязательно. Скорее всего, во многих случаях хватит частичного отключения каких-то схем, временно. Сознание человека - это довольно объемное пространство, в нем хватит места сразу для нескольких (условно) реконструкций, то есть полноценных систем восприятия мира и себя, и они запросто могут занять свои места, без того чтобы враждовать между собой. (То есть, продолжая метафору о реконструкциях, любой имеет право быть участником как рыцарских, так и наполеоновских фестивалей, просто проводя границы между первыми и вторыми).
*Спасибо всем кто участвовал и продолжает участвовать в этих беседах, просьба соблюдать доброжелательную атмосферу и по возможности не отклоняться в оффтоп*.
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№377400Добавлено: Вс 28 Янв 18, 22:21 (7 лет тому назад)
Ericsson
1) Никакой реконструкции эллинизма нет. Вас пугает сын бесплодной женщины.
2)
Цитата:
достаточно встроить Дхамму в свою жизнь, в спокойном естественном режиме изучать Канон, делать дану, общаться с бхиккху и кальяна-митта, соблюдать панча-сила.
Если это средство от болезней, старости и смерти, то поздравляю, вы сделали открытие сравнимое с Perpetuum Mobile
3) У людей познавательный аппарат одинаков. Поэтому не существует никакого западного мышления или восточного.
Например логика и гносеология. У буддистов нет какой-то своей логики, отличной от формальной. Это уже доказала компаративистика Щербатского.
№377431Добавлено: Вс 28 Янв 18, 23:22 (7 лет тому назад)
Реконструкция это "понарошку". Буддизм для европейцев - понарошку?
Понятно, что многое сейчас можно отнести к иллюзорному. Но историческая (или философская в вашем случае) реконструкция это добровольное и сознательное погружение в иллюзию. Зачем она вам?
8. Проблема в том, что переживание сукхи как повседневного жизненного опыта в нашей западной культуре связано с серьезной помехой - у образованных западных людей (у большинства) всё время срабатывает как инстинкт тяга к рассмотрению всего с позиции стороннего наблюдателя (как в науке) и к объективизму. Человек встает на позицию стороннего наблюдателя и тем самым как бы "выносит себя за скобки". Это ситуация, которая и мешает правильному вовлечению в Дхамму. Понятное дело, "вынесенный за скобки" человек может много чего, но вот пережить сукху ему как раз сложно.
На мой взгляд проблема с переживанием сукхи не в западной культуре или тем более не в эллинизме, а в банальной "русской душе", которая любит пострадать еще с Достоевского да и раньше. И второй важный фактор, что в России не было ни одного поколения которое бы могло спокойно радостно пожить. 1-ая мировая, революция, гражданская война, бедность, Сталинские репрессии, потом 2-ая мировая, потом железный занавес (возможно самое спокойное время но и он не длился больше жизни поколения), потом перестройка с обнищанием большинства, бандитский беспредел 90-х. Короче русская пословица "от сумы и от тюрьмы не зарекайся" в действии. Соответственно те кто воплощаются в России заранее в подсознании несут в себе ощущение опасности и страдания. В отличии например, от тех же Американцев или даже Европейцев у которых после 2-ой мировой особых потрясений не было.
Но я Вас поддерживаю как раз по тому, что именно в русском менталитете надо переломить стремление к страданию и чтобы преобладающим стало стремление к сукхе или я бы даже начал со стремления к ощущению безопасности.
№377455Добавлено: Пн 29 Янв 18, 00:30 (7 лет тому назад)
Если уж говорится о неком "западноевропейском библейском проекте", то следует вспомнить, что в его основе лежат "Заповеди блаженства". Индийское сукхам вихарати - это и есть "блажен еси".
Стремление к счастью, к блаженному бытию - базисное для всякого человека и человечества в целом.
Вопрос неприятия "буддийской проповеди блаженства", которой друг Ericsson посвящает уже не одну тему, с моей точки зрения, может заключаться всего лишь в том, что такая проповедь выглядит очень уж похожей на... проповеди американских христиан-баптистов. В 90-е они весьма активно колесили по весям бывшей империи и, надо признать, смогли собрать немало сочувствующих. Однако постсоветское и ново-православное большинство как-то их не восприняло... какими-то уж очень... блаженными они выглядели. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет. Почему вы так решили, Ежик? )) Вы общались хоть с одним реконструктором того же средневековья? Опыт есть опыт. Вы например Ежик упорно занимаетесь реконструкцией позитивизма в духе европейского XVIII века, (причем делаете это на буддийском форуме, где ваши взгляды вызывают реакцию в виде всеобщего устойчивого фэйспалма). Со стороны это выглядит как странная игра, но вы наверняка ощущаете свой опыт как реальность, это ваша жизнь.
Понятно, что многое сейчас можно отнести к иллюзорному. Но историческая (или философская в вашем случае) реконструкция это добровольное и сознательное погружение в иллюзию. Зачем она вам?
Я говорю о реконструкции с двух позиций 1) Во-первых, речь о выходе из под влияния части настроек западной культуры, для этого полезно увидеть саму культуру как реконструкцию. Это так и есть, с некоторой точки зрения, такой взгляд позволяет десакрализовать западный образ мышления. 2) Вовлечение в Дхамму в любом случае связано с усилиями, которые иначе как реконструкцией не назовешь. Для успешного вовлечения необходимо разбираться в понятиях, прослеживать взаимосвязи понятий той культуры. Уточнение значений палийских слов - это по факту - реконструкция. (Один и тот же термин "реконструкция" используется и для фестивалей с костюмами и в лингвистике, при анализе Священного Текста). И тут цель конечно не в реконструкции как таковой, цель всегда в опыте. Успех в итоге это опыт переживания сукхи, а он очень реален, в сравнении с этим опытом многое в обычной жизни как раз похоже на иллюзию. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Если уж говорится о неком "западноевропейском библейском проекте", то следует вспомнить, что в его основе лежат "Заповеди блаженства". Индийское сукхам вихарати - это и есть "блажен еси".
Да, я тоже думаю, что "царство божие" из проповедей Иешуа галилеянина, то что "внутри вас есть" - это близко к сукхе из Дхаммы Будды, много причин думать так.
Стремление к счастью, к блаженному бытию - базисное для всякого человека и человечества в целом.
Спасибо, что делаете это заявление уверенным тоном. Я бы не стал так говорить, за всё человечество сразу, есть определенные сомнения, некоторые общества решительно отказываются от сукхи как ценности (по каким-то причинам), но общее направление вашей мысли мне нравится. И в отношении Дхаммы я уверен на 100%, мотив сукхи в проповедях Будды очень ясно звучит, и мой опыт я тоже игнорировать не могу.
Вопрос неприятия "буддийской проповеди блаженства", которой друг Ericsson посвящает уже не одну тему, с моей точки зрения, может заключаться всего лишь в том, что такая проповедь выглядит очень уж похожей на... проповеди американских христиан-баптистов.
Странно если так выглядит. У тех церквей это самое блаженство по моему слегка нездоровое было (или есть, они же никуда не делись, продолжают потихоньку проповедовать). Разве важно сколько направлений ещё примет мотив счастья или блаженства для себя значимым? Нам главное разобраться чему учил Будда и достичь тех результатов, к которым ведет Дхамма.
В 90-е они весьма активно колесили по весям бывшей империи и, надо признать, смогли собрать немало сочувствующих. Однако постсоветское и ново-православное большинство как-то их не восприняло... какими-то уж очень... блаженными они выглядели.
Ну да, раз в той религии неверные воззрения, то понятное дело ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
У тех церквей это самое блаженство по моему слегка нездоровое было ...Ну да, раз в той религии неверные воззрения, то понятное дело ...
Если даже вы сами у других проповедников находите некое "нездоровье" в их активной "проповеди блаженства", то нетрудно же понять, почему и вас воспринимают подобным образом. И то, что они проповедуют на основе "ошибочной религии", в то время как вы на основе безошибочной - это не самый сильный агрумент, если выглядите вы одинаково.
Давайте попробуем провести эксперимент.
Вот текст:
- Почему стоит отделять эллинизм от науки? Я считаю, что наука дело хорошее и полезное, и её методы нужно применять там где это уместно. Но потом человек должен иметь возможность эти методы (условно) "отложить в сторону", особенно если он почитает Библию, то эти привычки и всю структуру мышления следует "оставлять перед входом". А если нет возможности расстаться с эллинизмом и он мешает вовлеченности в Слово Божье, то истинная вера не получается, люди не могут сказать, что "пребывают в блаженстве", а ведь Христос ясно говорил: "Блаженны те, кто почитают Отца Небеснаго в сердце своём".
Или вот текст:
- Евангелие это самое естественное Учение какое только можно представить, воплощение идеала красоты, и других идеалов, более красивое и естественное, чем например летний луг с цветами и бабочками, или чем например горное озеро, переливающееся в лучах заката, или чем например звезды в небе в ясную зимнюю ночь. Мир Евангелия Христова это мир, согретый солнцем и омытый теплыми дождями, сплошная песня света и счастья.
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 29 Янв 18, 15:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
№377607Добавлено: Пн 29 Янв 18, 14:16 (7 лет тому назад)
Да, да, посты Эрикссона вглядят как речи протестанского проповедника, провозглашающего счастье и радость во служении Христу, благодать стекающую со страниц самой главной книги на свете, радость и счастье Царствия небесного, благоговение от причащения к телу Христову. Только он поменял Христа на Будду, а Библию на Палийский канон.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№377616Добавлено: Пн 29 Янв 18, 15:06 (7 лет тому назад)
Ericsson
Цитата:
у образованных западных людей (у большинства) всё время срабатывает как инстинкт тяга к рассмотрению всего с позиции стороннего наблюдателя (как в науке) и к объективизму. Человек встает на позицию стороннего наблюдателя и тем самым как бы "выносит себя за скобки"
в буддизме применяется ровно то же самое - дхарм.анализ - это рассмотрение взаимного следования феноменов как бы "со стороны".
Т.е. применяется тот же, что и у западных мыслителей, сторонний наблюдатель (который никак не вмешивается, от которого результаты наблюдения не зависят).
Если бы буддисты не вставали на позицию стороннего наблюдателя, то само мышление стало бы не возможным из-за непрерывной саморефлексии.
Буддист не смог бы ответить не на один вопрос, потому что сама мысль о том, что он должен что-то мыслить, выливалась бы в бесконечный поток отвлечений от исходного вопроса. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Если даже вы сами у других проповедников находите некое "нездоровье" в их активной "проповеди блаженства", то нетрудно же понять, почему и вас воспринимают подобным образом.
Ок, я признаю, что такая ассоциация у некоторых может быть. Хотя я вообще не вижу ничего общего, откровенно говоря. По моему в основном одни отличия между сукхой Учения Будды и мотивом блаженства в западном библейском проекте. Мне конечно доводилось общаться с протестантами из таких церквей, да, у них видимо тоже какой-то опыт, и видимо опыт реальный, но это явно что-то совсем другое. Разве что по ассоциации можно спутать с сукхой, о которой говорит Будда и с моим опытом. Как скажем красное яблоко и красный автомобиль. Кто-то скажет, что при виде автомобиля у него ассоциация с яблоком, и скажет честно, ну да они же красные оба, но это только свидетельствует о развитом воображении и о привычке мыслить ассоциациями...
И то, что они проповедуют на основе "ошибочной религии", в то время как вы на основе безошибочной - это не самый сильный агрумент, если выглядите вы одинаково.
Так я и не проповедую всем подряд. А веду беседы на буддийском форуме с людьми, которые как раз уже являются буддистами. И значит вопрос различения где религия верная а где ошибочная - тут по идее стоять не должен.
Вот текст:
- Почему стоит отделять эллинизм от науки? Я считаю, что наука дело хорошее и полезное, и её методы нужно применять там где это уместно. Но потом человек должен иметь возможность эти методы (условно) "отложить в сторону", особенно если он почитает Библию, то эти привычки и всю структуру мышления следует "оставлять перед входом". А если нет возможности расстаться с эллинизмом и он мешает вовлеченности в Слово Божье, то истинная вера не получается, люди не могут сказать, что "пребывают в блженстве", а ведь Христос ясно говорил: "Блаженны те, кто почитают Отца моего в сердце своём".
Или вот текст:
- Евангелие это самое естественное Учение какое только можно представить, воплощение идеала красоты, и других идеалов, более красивое и естественное, чем например летний луг с цветами и бабочками, или чем например горное озеро, переливающееся в лучах заката, или чем например звезды в небе в ясную зимнюю ночь. Мир Евангелия Христова это мир, согретый солнцем и омытый теплыми дождями, сплошная песня света и счастья.
Хорошо. Значит, вы полагаете Горсть листьев, что некоторым друзьям при рассмотрении вопроса сукхи в Учении Будды придется ещё разбираться со своими ассоциациями, связанными с другими религиозными течениями? Возможно так и есть. Не буду отрицать.
В таком случае это может стать ещё одним направлением развития данной темы. Вопрос стоит того, чтобы рассмотреть его спокойно, по порядку, в нормальном буддийском стиле.
В отношении приведенных вами доводов, сразу могу сказать, я считаю, что увлекаться такими ассоциациями не желательно. Сам факт ассоциации с каким-то мотивом, имеющимся в каком-то культе (будь то протестантские церкви, или традиционные верования папуасов) - это можно обсуждать, но более правильно по моему не отвлекаться, а сосредоточиться на Дхамме Будды... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№377629Добавлено: Пн 29 Янв 18, 15:49 (7 лет тому назад)
Кира совершенно верно пишет о том, что нету в буддизме никакой детской непосредственности, об этом и раньше говорилось не раз. Что касается счастья, то хорошо бы понимать, чем оно вызвано. Это радость от обретения земных благ и нисходящей на них благодати или это радость от того, что есть путь, позволяющий вырваться из сансарного круга. А то ведь и не просыхающий алкоголик тоже счастлив перманентно.
у образованных западных людей (у большинства) всё время срабатывает как инстинкт тяга к рассмотрению всего с позиции стороннего наблюдателя (как в науке) и к объективизму. Человек встает на позицию стороннего наблюдателя и тем самым как бы "выносит себя за скобки"
в буддизме применяется ровно то же самое - дхарм.анализ - это рассмотрение взаимного следования феноменов как бы "со стороны".
Т.е. применяется тот же, что и у западных мыслителей, сторонний наблюдатель (который никак не вмешивается, от которого результаты наблюдения не зависят).
Если бы буддисты не вставали на позицию стороннего наблюдателя, то само мышление стало бы не возможным из-за непрерывной саморефлексии.
Буддист не смог бы ответить не на один вопрос, потому что сама мысль о том, что он должен что-то мыслить, выливалась бы в бесконечный поток отвлечений от исходного вопроса.
у образованных западных людей (у большинства) всё время срабатывает как инстинкт тяга к рассмотрению всего с позиции стороннего наблюдателя (как в науке) и к объективизму. Человек встает на позицию стороннего наблюдателя и тем самым как бы "выносит себя за скобки"
в буддизме применяется ровно то же самое - дхарм.анализ - это рассмотрение взаимного следования феноменов как бы "со стороны".
Т.е. применяется тот же, что и у западных мыслителей, сторонний наблюдатель (который никак не вмешивается, от которого результаты наблюдения не зависят).
Конечно различие между западной и дхаммической системами рассмотрения есть, и различие это фундаментальное. Просто вы пока не увидели это, когда увидите, то согласитесь насколько это важная деталь. Желательно иметь опыт и того и другого, осознанный опыт упорядоченного рассуждения согласно принципам западной мысли, и осознанный опыт практики Дхаммы, то есть последовательного исследования своего ума согласно пояснениям Будды. И сравнить первое со вторым.
В западной мысли (в науке, но не только, вся культура запада тоже под влиянием этого) выражена именно позиция стороннего наблюдателя и принцип объективизма. В Дхамме тоже есть наблюдатель, но он как раз никаким боком не сторонний, он просто наблюдатель. Так что да, наблюдатель и там и там - это общее между ними. Различие в позициях. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Кира совершенно верно пишет о том, что нету в буддизме никакой детской непосредственности, об этом и раньше говорилось не раз.
Конечно нет))) Странно что вы о детской непосредственности упоминаете, Рената. Я о ней ничего не писал и даже не думал. Кира тоже, насколько я понимаю, ничего такого не имел в виду. Разумеется, обе системы исследования "взрослые", более чем. И западная традиция исследования мира (и связанная с ней западная культура) - взрослая, и Учение Будды как традиция исследования сознания тоже взрослая.
Что касается счастья, то хорошо бы понимать, чем оно вызвано. Это радость от обретения земных благ и нисходящей на них благодати или это радость от того, что есть путь, позволяющий вырваться из сансарного круга. А то ведь и не просыхающий алкоголик тоже счастлив перманентно.
Я не раз говорил, но могу сказать ещё раз, мне не трудно. В этих беседах речь идет только о счастье как результате практики Дхаммы.
[Бхагаван сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена».
...
(1) Вот ученик Благородных принял прибежище в Будде. Таков первый поток заслуг, поток благого, пища для счастья – божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры – ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.
И многие другие места в Суттах. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
