Люди есть люди, и счастье для всех желанно. Но мы могли бы делиться опытом, рассказывать желающим о том, что Дхамма приносит счастье.
Вот это - очень хорошее замечание и предложение. Тут надо только на понятных примерах и чётко-конкретно - вот, не было счастья, а вот так, в результате того и того-то Дхамма мне его принесла. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Однозначно в пользу Магадхи при сравнении с Россией 20 века разве что теплый климат. Но если брать наши широты в 21 веке, то сейчас даже скромный представитель среднего класса живет несравнимо лучше, чем раджи тогда. И значит хныкать нам сейчас просто стыдно должно быть. Буддист сегодня в тепличных условиях живет, и если он не может достигать уровня пребывания в счастье - о чем Будда упоминал вскользь, насколько всем было очевидно, что истинная Дхамма ведет к счастью - значит такой буддист сам накосячил, а обстоятельства ни при чем.
Я бы тут два момента отметил. Во-первых, если взять людей, которые не задумываются о том зачем они живут свою короткую жизнь (а таких пока еще большинство), то в принципе да они сейчас до среднего возраста живут вполне счастливо. Их поддерживает подсознательный оптимизм (я бы сказал, что Ананда, которая скрыто присутствует в жизни). После 50 они начинают задумываться, когда болезни, ослабление жизненного тонуса начинают быть явно им заметны. Второй тип людей, которые уже в молодости чувствуют, что жизнь такая какая она есть бессмыслена, чего-то не хватает. Деньги и всевозможный радостный жизненный опыт все-равно не наполняет их полностью. И тут им на помощь приходят разные религии с вечными истинами. Но на определенном этапе даже религии перестают удовлетворять, им нужно, чтобы каждый момент их жизни был наполнен чем-то другим, что ничто известное внешнее дать не может. И наполнен не когда-то в будущих жизнях, а прямо сейчас во всех жизненных обстоятельствах.
Наблюдатель в дхарме — он же вспоминает «вот было А, а потом стало Б», и вспоминая такие закономерности закон следования дхарм ему становится всё более понятен.
(...)
А это и есть объективный, бескачественный, отстраненный наблюдатель.
Насколько я могу судить, у вас всё в порядке со сторонним наблюдателем, обычная западная позиция рассмотрения вам понятна и близка, похоже вы нормальный образованный западный человек. Не знаю насколько вам знакома Дхамма, Учение Будды, по вашим словам это понять трудно - насколько вы практиковали Дхамму, есть ли у вас опыт погружения в неё. Если нет и вы это для себя не планируете (похоже что так), то эта тема для вас точно не актуальна. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
мне кажется, я понял, что именно вы называете "эллинизмом".
Когда вы говорите об этом, вы упрекаете носителей этого в отстранённости - то есть, позиции стороннего наблюдателя. Это вы называете также невовлечённостью, отстранённостью - то есть, непосредственное переживание (опыт связи с Дхаммой) такой человек "подменяет" общими и довольно отвлечёнными рассуждениями о Дхамме, софистикой и псевдолингвистикой, либо даже вовсе фантастическими измышлениями.
Нет, речь о другом. О других людях. Я уже говорил, основная "целевая аудитория" моих бесед - это вполне серьезно практикующие Дхамму друзья, "матерые" буддисты. Потратившие много сил и времени на изучение и много часов на бхаваны. Понявшие многие непростые Учения, и принявшие их для себя, сжившиеся с ними, соблюдающие основы sila, делающие дану, активные в интернет-сообществе, бывавшие на ритритах. И несмотря на всё перечисленное - не имеющие непосредственного опыта пребывания в счастье Дхаммы, нормального повседневного, либо имеющие этот опыт, но уж очень в "урезанном" виде.
Таким образом, то, что вы приписываете западному человеку, было столь же свойственно и жителям Магадхи. Так что, нет особого смысла наделять этот феномен некой "особой сущностью" - её там нет.
Вы можете исследовать этот вопрос, Горсть листьев. На собственном опыте. Вы тоже в той категории о которой я говорю, в Дхамме вы намного дольше меня, ... (Можете со мной не соглашаться здесь, мне это не нужно, но рассмотрите для себя такую возможность) Если вы уделите внимание теме, на которую я обращаю внимание - на вопросы "проблемы объективизма" в западной культуре (и близким темам), то есть, условно говоря, проделать "реконструкцию Магадхи" для себя, то в процессе дальнейшей практики - у вас есть отличный шанс увидеть изменения своего взгляда, и как следствие достичь опыта пребывания в счастье, очень непосредственного. Да, для меня скажем сукха как ощущение, аналогичное описаниям джхан в Суттах - нормальная повседневность. И я уверен, что это доступно (в той или иной степени) любому из друзей-единоверцев, с тем же уровнем вовлеченности в Дхамму (а таких много), всего лишь нужно "извлечь отравленную стрелу" эллинизма. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Если человек стал счастливее благодаря практике Дхаммы -... то мне уже нравится общее направление ваших рассуждений.
Как можно стать "счастливее благодаря практике Дхаммы"??? Вы можете на пальцах привести пример?
Другие форумчане ответили уже, но я добавлю.
Да, стать счастливее благодаря практике Дхаммы. Привести пример? хорошо - вот я стал счастливее благодаря практике Дхаммы. Переживаю непосредственное счастье, похожее в отдельные моменты по ощущениям на описания джхан из ПК, это нормальный, обычный фон моего самоощущения. Притом, что формальными сидячими медитациями я не занимаюсь. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ericsson
Рискуя Вас утомить, выскажу пару соображений. Вы испытываете прилив энтузиазма и счастья от чтения сутт. Это естественно, это нормально, и это хорошо. Не поддерживаю тех, кто упрекает Вас именно за это.
Спасибо за поддержку, я заметил что стали меньше меня осуждать (и хамить), даже мои непримиримые оппоненты, прочитали ваши посты с поддержкой в мой адрес и задумались. У вас тут авторитет на форуме.
Не с позиции внешнего наблюдателя, а на основе личного опыта скажу - давать своим последователям счастье и эмоциональный подъем - это свойство любой сотериологической религии. Да, у Дхаммы есть такое свойство. Но это свойство есть ещё и у христианства, и у марксизма, и (далее уже предполагаю по аналогии) у иудаизма, и у ислама, и может даже у бахаи, и т.д.
Тааак ) Кажется кто-то готов поделиться опытом) Я считаю, что нам сегодня полезно и важно рассказывать о том, что Дхамма дает счастье и свидетельствовать об этом лично. Это даст шанс оздоровить атмосферу в сообществе... И много других плюсов... даже и не знаю что бы тут добавить, ...
Наряду с этим у Дхаммы есть и другие, подлинно уникальные, только ей присущие свойства, главнейшее среди которых - верное познание действительности. Но чтобы распознавать и эти свойства, чтобы поддерживать и углублять счастье, приносимое практикой Дхаммы, нужно не ограничиваться чтением сутт и соблюдением панча сила. Это как велосипед - если не ехать, если стоять на месте, он падает. А ехать дальше - это значит и нравственность углублять - от панча сила к десяти благим деяниям (это тоже ещё вполне в рамках практики мирянина), и познание Дхаммы углублять - переходить от просто чтения сутт к непосредственному наблюдению того, о чём в них говорится, в ходе медитативных практик.
Поэтому скажу вновь: Ваш энтузиазм - это хорошо и правильно. Но мне представляется неправильной Ваша позиция, что для мирянина не просто канонично и допустимо (с этим никто и не спорит), но и хорошо ограничиваться только чтением сутт, панча силой и даной. Нет, это не хорошо.
Думаю, это немного другая тема, и тоже "горячая". Как мы выяснили по прошлым разговорам, когда этот вопрос возникал, у нас совсем небольшие различия в позициях. Так что здесь предлагаю всё таки быть ближе к теме помех в деле вовлечения в Дхамму, связанных с культурными факторами. Собственно, лучшая вовлеченность в Дхамму, до уровня пребывания в счастье, если это есть - очевидно плюс в любом случае, и если у арьяупасаки уже есть далекие цели, и если цели скромные (тем более, что цели могут меняться со временем). _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Как можно стать "счастливее благодаря практике Дхаммы"??? Вы можете на пальцах привести пример?
ИМХО, сложно отрицать, что практика Дхаммы действительно приносит радость, притом сразу несколькими способами.
Во-первых, это радость отстраненности, которую испытываешь, когда пусть на очень непродолжительное время, но всё-таки удаётся дистанцироваться от беспокоящих, доставляющих боль эмоций.
Во-вторых, это радость отсутствия сожалений, о которой уже выше очень хорошо написала уважаемая Рената. Благодаря умению дистанцироваться от эмоций, всё чаще удаётся воздерживаться от попадания в ситуации, о которых потом будешь жалеть.
В-третьих, это радость понимания, когда непосредственно наблюдаешь, как работает психика - как и при каких условиях возникают представления и восприятия, мысленные ассоциации, эмоции, волевые импульсы, и т.п.
В-четвертых, это интеллектуально-эстетическая радость, когда читаешь буддийские тексты, и восхищаешься их ясностью, понятностью, логичностью, глубиной, и т.д.
Да, всё это правда. Но помимо этого, счастье о котором я говорю это ещё более основательный опыт, связанный с перечисленными опытами. И то что я чувствую при чтении Сутт, и не только в эти моменты - это не просто энтузиазм, и вообще не эмоции, это именно что сукха, аналогичная по описаниям джхановой сукхе. Тема посвящена вопросу помех, которые препятствуют многим друзьям достигать того же опыта. Я уверен, что дело тут в культурных влияниях. Так получилось, что я ещё до Дхаммы интересовался этими темами, основами модели культуры, и потому имею "иммунитет" от основных помех - от привычки к объективизму и прочего. Можно сказать, что мне повезло. Я уже пришел в Дхамму как человек, умеющий "смотреть со стороны" на собственный культурный профиль, видеть собственную культуру как реконструкцию. Без этих особенностей мышления (без того, что я называю эллинизмом) человек становится намного ближе по стилю мышления и восприятия к жителю Магадхи. Так что это ключ к успешной реконструкции. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Люди есть люди, и счастье для всех желанно. Но мы могли бы делиться опытом, рассказывать желающим о том, что Дхамма приносит счастье.
Вот это - очень хорошее замечание и предложение. Тут надо только на понятных примерах и чётко-конкретно - вот, не было счастья, а вот так, в результате того и того-то Дхамма мне его принесла.
А куда конкретнее ещё, не знаю даже. Я бы рад если бы ещё были люди, которые могут рассказать свою историю. А то я всё свою рассказываю, по кругу, это надоест рано или поздно. Плюс ещё я скромный вообще-то
Конкретно... Я был обычным человеком, жил себе потихоньку и как и большинство нормальных людей сегодня - был глубоко несчастлив, это проявлялось в разных формах, сами формы проявления были не особо так громкие (я скромный, я говорил) но тем не менее. С тех пор как практикую Дхамму пришли колоссальные изменения, прежде всего - стал счастливым. Это повлекло за собой изменение характера, и всей личности по сути дела. Я бы сейчас с трудом узнал себя, каким я был лет 6 назад. При том, что я не делал ничего особенного, в ритритах не бывал, не медитировал, живу обыкновенной жизнью как и раньше, практикую в спокойном комфортном темпе, без рывков. Дхамма это сплошной поток счастья. И Будда хотел бы чтобы мы его ученики достигали счастья Дхаммы. Есть такие места в Суттах, где Будда нам как бы подмигивает что ли. Как в том отрывке, когда он упоминает саловые деревья. Даже деревья могут достичь благополучия и счастья на долгое время если будут соблюдать упосатху. .. Всего лишь соблюдать упосатху - этого достаточно (ясное дело, соблюдать упосатху будет не каждый, а только вовлеченные, серьезные ученики), такая огромная сила у Дхаммы, она же истинная Дхамма, разумеется она дает счастье, странно если бы было иначе. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№378496Добавлено: Пт 02 Фев 18, 10:31 (6 лет тому назад)
Ericsson,
А можно Вас спросить, достаточно ли Вам сукхи, которую Вы испытываете? Можно ли сказать, что это и есть Нирвана? Если нет, то что Вам не хватает до Нирваны, что еще осталось побороть? Может это немного личный вопрос, но хотелось бы получить Ваш ответ, чтобы распознать все детали сукхи, переживаемой Вами.
А можно Вас спросить, достаточно ли Вам сукхи, которую Вы испытываете?
Да. Когда есть этот баланс, когда есть сукха и она не короткими просветами и моментами, а её достаточно, то всё сбалансировано - это то что можно назвать "пребывание в счастье". И уже это само по себе - основа для счастья, в свою очередь. Как бы положительная обратная связь.
Нет. До Ниббаны очень далеко. Я не уверен, что это даже первая джхана. Хотя по мнению Эмпириокритика тут уже можно говорить о первой джхане, он за более либеральное толкование, но я привык что джханой и "пребыванием в джхане" называется более основательный опыт, когда человек может много часов высидеть в одной позе, когда в медитации замедляется дыхание. Так что я для себя это понимаю как просто сукху, и как пред-джхану.
Если нет, то что Вам не хватает до Нирваны, что еще осталось побороть?
Ещё осталось преодолеть все оковы, они все у меня есть, в том или ином виде. Я не могу быть уверенным что нахожусь на уровне сотапанна, так что о Ниббане как-то даже помышлять неловко, я и не помышляю.
Может это немного личный вопрос, но хотелось бы получить Ваш ответ, чтобы распознать все детали сукхи, переживаемой Вами.
Да, немного личный, но я сам начал, та что справедливо, если друзьям любопытно. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
А можно Вас спросить, достаточно ли Вам сукхи, которую Вы испытываете?
Да. Когда есть этот баланс, когда есть сукха и она не короткими просветами и моментами, а её достаточно, то всё сбалансировано - это то что можно назвать "пребывание в счастье". И уже это само по себе - основа для счастья, в свою очередь. Как бы положительная обратная связь.
Если Вам достаточно этой сукхи, то по идее - Вы не должны стремиться к большему (например к Нирване). Вы полностью удовлетворены этой сукхой и больше не практикуете?
№378698Добавлено: Пт 02 Фев 18, 20:44 (6 лет тому назад)
Ericsson
Сукха не может быть критерием реальности, поскольку причинно-обусловлено, как миражи, иллюзии и пр. существование коих то же обусловлено причинами.
Нет. До Ниббаны очень далеко. Я не уверен, что это даже первая джхана. Хотя по мнению Эмпириокритика тут уже можно говорить о первой джхане, он за более либеральное толкование, но я привык что джханой и "пребыванием в джхане" называется более основательный опыт, когда человек может много часов высидеть в одной позе, когда в медитации замедляется дыхание. Так что я для себя это понимаю как просто сукху, и как пред-джхану.
Маленькое уточнение. В том разговоре, который Вы имеете в виду ( http://dharma.org.ru/board/post372023.html#372023 ), я подчеркнул, что Ваши личные достижения, в том числе Вашу сукху, не возьмусь никак оценивать - я же не арахант, чтобы другие умы, состояния и мотивации как орешки щёлкать.
Я просто привёл цитату из Буддагосы (который, в свою очередь, там лишь аккуратно следует за Вибхангой) о том, что первая джхана - это отсутствие пяти препятствий, и наличие пяти джхановых факторов. А дальше Вы уж сами смотрите, в отсутствие каких препятствий, и в присутствии каких факторов у Вас проявляется сукха. _________________ Границы мира - это границы языка
Но мне представляется неправильной Ваша позиция, что для мирянина не просто канонично и допустимо (с этим никто и не спорит), но и хорошо ограничиваться только чтением сутт, панча силой и даной. Нет, это не хорошо.
Я не сразу понял, похоже что вы в своем посту реагируете в основном на эти мои фразы из начальных тезисов: "Причем, это не требует каких-то усилий, достаточно встроить Дхамму в свою жизнь, в спокойном естественном режиме изучать Канон, делать дану, общаться с бхиккху и кальяна-митта, соблюдать панча-сила. То есть не нужны никакие подвиги и ломка себя, героические многочасовые бхаваны по выходным, ритриты - всё это не нужно, а результат есть - и этот результат очень солидный, очень впечатляющий".
Но это не основная моя мысль! Это я так, к слову упомянул. Если человек медитирует, то я его не отговариваю, не мое дело решать кто и как практикует. То есть моя мысль не в том, что "не нужно" в сильном значении (видимо выразился опять неудачно), а это "не нужно" в смысле "нет необходимости". То есть, речь о "you may not do it", а не "you must not do it". При том, что надеюсь все согласятся, что заниматься бхаванами имея прочную основу в виде сукхи - это кажется более плодотворным, чем без заметной сукхи. В общем - piece! Надеюсь на понимание, несмотря на мои сложности в выражении мысли _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№379135Добавлено: Сб 03 Фев 18, 21:30 (6 лет тому назад)
Ericsson, извините, но из описанного - "жил, как все, был несчастлив, но вот начал практикоуать, и сразу стал счастлив" - не особенно понятно, что и как произошло. Под "стал практиковать" вы имеете в виду "стал соблюдать упосаттху, то есть два раза в месяц днём постился, а ночью читал сутты"? Именно это сделало вас счастливым? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
