Ericsson, хорошо. Тогда, что развивать спокойную буддийскую беседу не на пустом месте, не могли бы вы чётко сформулировать, в чём состоит основное отличие буддийской доктрины от христианского учения в свете блаженства, его достижения и пребывания в нём? Буду благодарен за столь же обстоятельный ответ, как вы уже ранее давали.
Мне не особенно близко это. Можно сравнивать похожие идеи из разных традиций, но как показывает опыт, такой разговор трудно вести, его заглушают реплики со стороны - указания: тут не так понято, здесь натяжка, а здесь слишком смелое суждение. Даже внутри одной традиции порой бывает непросто разобраться со значением понятий, а при сравнении двух далеких традиций - разграничение это целая проблема, хаос нарастает...
Но тем не менее)
1. Я никогда не был христианином, и в детстве не крещеный. Много раз пытались затянуть в разные церкви, но всё это было до такой степени чужим... Так что собственных опытов в этой сфере у меня нет, с текстом ...сборника пророческих сочинений знаком конечно, но на уровне отстраненного анализа, лекций (популярных и не только),...у взгляда со стороны свои плюсы и свои минусы.
2. Насколько я понимаю, в восточносредиземноморской религии довольно рельефно выражен мотив счастья (не знаю как на иврите, в переводах видимо обычно используют слово "благодать"), и речь изначально о счастье, которое переживает коллективно вся община благочестивых евреев, исполняющих заповеди.
3. Интересно, что согласно части текстов, важное значение имеет довольно активное выражение счастья, в ходе праздников, когда народ громко поет гимны, прославляет бога, танцует, бьет в барабаны. То есть, экстатические пляски, по сути дела. Именно эти места из текста взяли в качестве одной из основ для своих практик разные "бойкие" протестантские церкви, и порой их практики в этом направлении выглядят странновато (как припадочные, скажем честно).
4. Есть и более сдержанные формы выражения чувств, включая весьма утонченные, как скажем в ряде мест текста сборника пророческих сочинений религиозные переживания сравниваются с эротическими, и это направление тоже получило развитие в традиции (/-циях).
5. В разных течениях мотив счастья (в той или иной форме) был выражен очень по разному. Насколько я знаю, в православии преобладали мотивы благодати понимаемой как некое чувство, не обязательно связанное с позитивными эмоциями, не говоря уже об экстатических формах выражения.
6. Вряд ли можно точно сказать что имел в виду Иешуа из Назарета в своих поучениях. Его доктрина известна обрывочно. Вероятно, его целью было возродить в тех условиях переживание благодати, известной в традиции, если не всем народом (это в тот момент казалось нереалистичным) то внутри отдельной общины искателей. Похоже на то, что "царство божие" "то что внутри вас есть" это всё та же благодать (счастье), а дисциплины, этические правила, и прочее - методы обретения всё того же чувства, но как бы "камерно", не в общем потоке народного религиозного порыва, а индивидуально и в кругу единомышленников.
7. Вообще в истории библейского проекта в Европе и на Руси были долгие периоды, когда мотив счастья становился второстепенным, оттеснялся на периферию, а преобладали совсем другие мотивы, например страха перед скорым "концом мира", "судом" и прочей эсхатологией. Ещё был страх перед дьяволом (в некоторых течениях), ожесточенные войны со сторонниками иных толкований, а в такой нервной обстановке как-то не до счастья. Благодать превращалась в концепт, который не обязательно наполнять какими-то живыми эмоциями в понимании масс верующих.
8. Интересно, что библейский проект столкнулся с эллинской культурой довольно рано. И уже тогда еврейские мудрецы увидели опасность принципов, заложенных в этой культуре и ею распространяемых. В текстах эта тема развивается, есть много критики "греческой премудрости" и других примет эллинской культуры (театра, агона и прочего), связанных с народившейся тогда и получившей влияние эллинской мыслью - философией. Так что мои идеи не такие уж новые, в сансаре вообще не много нового))
9. В Европе исторически был взят курс на объединение структуры смыслов библейского проекта и традиции греческой мысли. И это тоже не добавило шансов благодати (как бы её ни понимать). Ещё одна причина заменить изначальное здоровое полноценное и полнокровное счастье и экстатические пляски на несколько абстрактную идею благодати. О которой вроде как любят поговорить монахи, но что это такое и видел ли её кто-то - это был большой вопрос в среде образованных людей, попавших с некоторого момента (с эпохи модерна) по уши под влияние системы рассмотрения мира с позиции отстраненного наблюдателя и тяги к объективизму.
Это некоторые мои мысли по этому вопросу. Я не сравниваю блаженство библейского проекта и сукху Дхаммы, но думаю местами и так ясно где общее и где отличия.
Тема видимо вызовет ажиотаж, так что хочу предупредить, что явно деструктивный флуд я попрошу модератора перенести в подвал. То же касается других моих тем, их местами надо бы почистить от флуда, и я этим как-то займусь. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№377795Добавлено: Вт 30 Янв 18, 04:43 (6 лет тому назад)
Благодать, это более специфичный термин. Не стоит низводить его сугубо до понятия счастья\блаженства.
1. Благода́ть (др.-евр. חן, др.-греч. χάρις, лат. gratia) — одно из ключевых понятий христианского богословия, рассматривается как дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека и предназначенный для его спасения и освящения («возрастания в благодати»). Благодать понимается как действенное снисхождение Бога к человеку, действие Бога, изменяющее сердце человека, и само свойство Бога, указывающее на Его доброту и милосердие. В традиционном представлении о благодати сочетается понимание её одновременно как деяния и как силы.
Словом «благодать» могут переводиться и близкие по смыслу термины других религий — в частности, исламское барака, имеющее общий корень с ветхозаветным понятием, означающим благословение.
Богословская концепция благодати как незаслуженного (своими усилиями) прощения человека Богом является уникальной для христианства и в других религиях не встречается.
По учению Православной церкви, благодать — это нетварная божественная сила (δύναμις) или нетварное божественное действие (ἐνέργεια), через которую Бог являет себя к падшему человеку, а человек с её помощью преодолевает в себе греховное начало, достигая спасения и состояния обо́жения. Почитание ангелов и святых неразрывно связано с понятием благодати, потому что почитается именно благодать Божия, которая в них обитает и действует.
Из вики.
2. Итак, поелику начало и корень спасительного действия есть то, чтобы жить по заповедям Господа, а конец и плод, - чтобы восстановить дарованную нам исперва крещением совершенную благодать Духа, которая в нас есть, но погребена страстями, и снова открывается исполнением Божиих заповедей: то подобает нам возревновать о сем исполнении заповедей, чтобы сущее в нас дарование Духа возочистить и узреть яснее.
Откровенные рассказы странника духовному своему отцу.
3. Решимость есть исходная точка. Надо назначить ей цель, чтоб труды её были не бесплодны. В чем же цель? В том, чтоб достигнуть обновления естества благодатью Святого Духа. Решившийся туда и должен устремлять все свои усилия, чтоб Дух Святой осенил его в силе и действенности и, как огонь, начал опалять все нечистое. Когда сие совершается, тогда как бы душа входит в душу, человек оживает духовно, или тут только становится человеком. Это – главная мысль св. Макария, около которой группируются все прочие.
4. "Сие же брань может быть прекращена благодатью и силой Божьей, потому что человек сам собой не в состоянии избавить себя от противления, от скитания помыслов, от невидимых страстей и козней лукавого. "
Добротолюбие. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№377821Добавлено: Вт 30 Янв 18, 11:17 (6 лет тому назад)
Не надо обольщаться и думать, что раз не крещен и в церковь не заходишь, то христианская культура - чуждая культура. Вовсе нет, потому как европейская культура всё еще христианская, а так как мы как-то были в детстве окультурены и какие-никакие, а европейцы, то соответственно христианство было впитано даже теми, кто вырос в атеистической среде. Идея снисхождения благодати (святого духа) от чтения неких текстов на мой взгляд имеет исключительно христианскую подоплеку.
№377828Добавлено: Вт 30 Янв 18, 11:43 (6 лет тому назад)
Ericsson, благодарю за попытку развёрнутого ответа.
По поводу того, что вы называете "эллинизмом", я ответил вам в теме "Эллинизм 2" http://dharma.org.ru/board/post377814.html#377814.
Здесь же скажу о том, что в приведённом ответе не нашёл ответа на поставленный вопрос: в чём состоит отличие "их" христианского блаженства от "нашего" буддистского?
Но, как я понял из вашего объяснения, вы рисуете картину отхода так называемой "средиземноморской нации" от экстатической религии к религиозному экстазу, а затем уже к чистому экзегезису и схоластике, выхолостившими все остатки некогда живого экстаза.
Что ж, с этим трудно не согласиться (не учитывая, конечно, весьма вольных обобщений и поверхностности изложения). Но такова участь всякого релиоиозного института, да и не только религиозного. Обрастая нормами и догмами, живое превращается в подобие живого, в напоминание и слабое воспоминание о нём. Таково и западное, и русское христианство, в котором, правда, постоянно священники говорят о "присутствии живаго духа святого", о "таинстве сопричастности", в котором и ппреживается истинное блаженство истинно верующего. При этом их упрёк буддизму состоит именно в том, что здесь всё холодно и бесчувственно, и поклонение есть только сухому тексту и безжизненному умствованию. Однако вы, по всему видно, постулируете как раз тот самый священнический "причастный" подход - то есть, через причастие и причастность, что только лишь и позволяет ощутить "истинное блаженство".
Христианская церковь называет это таинством, так как это происходит "в тайне" - то есть глубоко и сугубо в душе, и таинственным (то есть, неваризимым) образом меняет и облагораживает душу верующего. А вы как называете это "причастие"?
Буддизм, особенно буддизм тхеравады, также не избежал этого выхолащивания. Именно об этом я читал много сожалений тех, кто обратился в монахи в надежде обрести связь с "живой традицией", но выяснил вскоре, что связался лишь с живыми носителями догм и правил.
Однако вы говорите вовсе не о монашеском уделе, не о "блаженстве нищих", а о благой и благостной жизни верующего мирянина.
Но чем именно отличается это "блаженство бытия" буддиста от блаженного таинства христиан - из вашего рассказа так и осталось непонятным.
Позвольте, в этом случае, спросить: правильно ли я понимаю, что ваше счастье буддиста состоит собственно и непосредственно в том, что вы гордо называете себя буддистом? То есть, счастье бытия вам доставляет сам факт соотнесения себя с жёлтыми одеждами, самоидентификация "я - буддист"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№377832Добавлено: Вт 30 Янв 18, 12:00 (6 лет тому назад)
А если рассматривать с позиции ума.
Счастье как умственное состояние, чемто будет отличаться у переживающих это состояние при разных внешних условиях ?
Идея снисхождения благодати (святого духа) от чтения неких текстов на мой взгляд имеет исключительно христианскую подоплеку.
Полагаю, что не исключительно, но в большой степени. В этом есть и отклик шаманизма (присутствующий и в буддистской тантре), когда произнесение, пусть даже в уме, определённых слов, словосечаний-заговоров (мантр) "призывает" определённых сущностей, духов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 30 Янв 18, 15:01), всего редактировалось 1 раз
№377852Добавлено: Вт 30 Янв 18, 13:32 (6 лет тому назад)
Возможно идея Эрикссона состоит в том, что только на некрещеного человека может снизойти благодать Палийского Канона потому как у крещёного человека то место, на которое снисходит благодать, уже занято Святым Духом.
№377878Добавлено: Вт 30 Янв 18, 15:27 (6 лет тому назад)
+1 _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
4. "Сие же брань может быть прекращена благодатью и силой Божьей, потому что человек сам собой не в состоянии избавить себя от противления, от скитания помыслов, от невидимых страстей и козней лукавого."
Да я об этом говорил тоже. Во многих течениях библейской религии мотив переживания счастья (блаженства) как норма религиозного опыта - оттеснялся на периферию. Изначально в тексте сборника это есть, по двум линиям, насколько я могу судить: 1) экстатические пляски как празднование близости к богу, видимой через его дары (или "линия псалмов" - "хвалите бога на тимпане и на кимвале"), 2) переживание связи с богом, представленное как эротический опыт ("линия песни песней").
Но обе эти линии как-то теряются, если получают развитие другие мотивы, как это было в Европе исторически, на первый план вышли идеи первородного греха, несостоятельности человека в религии индивидуально, зависимости от церкви, страха перед дьяволом и прочее в том же роде. Кроме того, если в каждом храме по многу изображений Иешуа, и все с выражением мучения на кресте, а также других персонажей, преимущественно со скорбными, напряженными лицами, а ещё тут же рядом картины страшного суда и другие увлекательные разделы теологии - в таком антураже как-то совсем идея переживания счастья может казаться неуместной. Ни в какой форме.
Так что не сказать, чтобы имело смысл сравнивать сукху как один из главных мотивов Дхаммы с "блаженством" библейского проекта. Ясно что в нашей культуре, на которую влиял библейский проект в плане религии, мотив блаженства или счастья как нормы духовного пути не выражен особо. Если выражен, то в странных формах.
То есть разбираясь для себя чему учит Будда когда говорит о сукхе, и если в ходе практики достигаешь этого опыта, то идея сравнить его с опытами верующих конкретно библейской религии - придет наверное, но придет она не в числе первых. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Не надо обольщаться и думать, что раз не крещен и в церковь не заходишь, то христианская культура - чуждая культура. Вовсе нет, потому как европейская культура всё еще христианская, а так как мы как-то были в детстве окультурены и какие-никакие, а европейцы, то соответственно христианство было впитано даже теми, кто вырос в атеистической среде.
Да, именно влиянием западной культуры я объясняю тот факт, что многим западным буддистам трудно принять сукху Дхаммы как нормальный, обычный признак успеха в повседневной духовной практике. Я конечно тоже вырос здесь, среди таких же европейцев. Но могу смотреть на многое из своего прошлого со стороны, уже глазами человека, имеющего опыт практики Дхаммы и вовлечения в Дхамму, и среди прочего, опыт сукхи, пребывания в счастье. Это помогает ослабить связь с западной культурой, с некоторыми её аспектами (странностями). В конце концов, реальный опыт сильнее чем любые культурные влияния. Культурные влияния это типа предрассудков, штампов, привычек - сильно конечно, но реальный опыт всё равно сильнее.
Идея снисхождения благодати (святого духа) от чтения неких текстов на мой взгляд имеет исключительно христианскую подоплеку.
Я говорю только о счастье как опыте практики Дхаммы (конечно тут никаких снисхождений благодати нет, тем более нет святого духа), но счастье как опыт есть, очень даже.
Вот ученик Благородных принял прибежище в Будде. Таков первый поток заслуг, поток благого, пища для счастья – божественный, созревающий в счастье, направляющий в небесные миры – ведущий человека к желаемому, желанному и приятному, к его благополучию и счастью.
...
Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Здесь же скажу о том, что в приведённом ответе не нашёл ответа на поставленный вопрос: в чём состоит отличие "их" христианского блаженства от "нашего" буддистского?
Боюсь что тема слишком широкая, я могу конечно нууудно перечислять отличия, вспоминая лекции о библейской религии и сравнивая с суттами ПК и со своим опытом, но боюсь это тогда получится много страниц текста, причем спорных рассуждений в основном, более или менее спорных. Отличий много конечно, ...
Думаю, важнее других отличий вот что. В течениях библейского проекта мотив блаженства оттеснялся на периферию. И формировалось представление, что этот опыт - переживание счастья - не является нормой для обычного верующего. Блаженство понимается в общем случае или как опыт счастья - редких коротких моментов, в связи с некими порывами души, в молитве, на празднике, в ходе ритуала, или же как нечто такое, что относится к жизни отдельных адептов - монахов или особо религиозных лиц. Отсюда скажем смысл слова "блаженный" в русском языке.
В Дхамме нет причин для такого вытеснения мотива сукхи. Будда четко поясняет, что сукха как результат успеха практики - это нечто нормальное, естественное, это опыт, причем опыт продолженный во времени, а не кратко-моментный (пребывает в счастье - сукхам вихарати... благополучие и счастье на долгое время - дигхараттам хитайя сукхайя). Один из источников этого опыта согласно Суттам - правильные воззрения. Понимаете? Всё просто. Буддист, если он сумел исправить воззрения или хоть работает в этом направлении, и если живет вовлеченным в Дхамму, то законным образом пребывает в счастье. И вот, согласно Будде, счастье не просто норма духовного пути, но ещё и признак успеха в практике: Dhammo suciṇṇo sukhamāvahāti (коль Дхамму хорошо практиковать - она приносит счастье) SN 10.12.
А почему в библейской религии иначе? Ясно по моему. Там воззрения неверные, потому и опыт соответствующий недоступен. Поэтому либо мотив блаженства затирают, вместо этого продвигают идеи вины, греха, страха и всякого такого, либо остаются разные формы переживания опыта счастья, но в виде экстатических плясок (как у некоторых протестантских церквей). _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№378090Добавлено: Ср 31 Янв 18, 08:55 (6 лет тому назад)
Ericsson, спасибо, теперь ваша позиция понятна.
Действительно, правильные воззрения, и на их основе правильный образ мышления, и правильная речь, и правильные действия, и правильный образ жизни - всё это заметно повышает уровень жизни, снижая уровень дуккхи - боли и беспокойства, вследствие чего повышается относительный уровень сукхи - то есть удовлетворённости, покоя, отсутствия боли. Точно так же, как когда ты принимаешь правильные лекарства и правильно проходишь курс лечения, то болезнь отступает, и тебе становится лучше, и это лучше длится всё дольше - ты выздоравливаешь.
Однако Будда учил не пятиричному, а восьмеричному пути, так что ещё три аспекта должны быть включены в вашу картину, иначе она неполна, а значит и не совсем верна.
Что же касается вашей характеристики отличия христианского блаженства от буддийской "счастливой жизни", то здесь я соглашусь: блаженство, о котором грезит и которое воспевает христианин, по своей сути есть некоторое экзальтированное состояние, по крайней мере в наиболее распространённом, пошлом понимании этого слова. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№378092Добавлено: Ср 31 Янв 18, 09:55 (6 лет тому назад)
Таким образом, в дальнейшем я предлагаю использовать вместо вычурного и несколько искусственного выражения "пребывание в счастье" простое разговорное выражение "счастливая жизнь", что будет и понятнее, и ближе к смыслу изначальной фразы на магадхи. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ericsson, спасибо, теперь ваша позиция понятна.
Действительно, правильные воззрения, и на их основе правильный образ мышления, и правильная речь, и правильные действия, и правильный образ жизни - всё это заметно повышает уровень жизни, снижая уровень дуккхи - боли и беспокойства, вследствие чего повышается относительный уровень сукхи - то есть удовлетворённости, покоя, отсутствия боли. Точно так же, как когда ты принимаешь правильные лекарства и правильно проходишь курс лечения, то болезнь отступает, и тебе становится лучше, и это лучше длится всё дольше - ты выздоравливаешь.
Однако Будда учил не пятиричному, а восьмеричному пути, так что ещё три аспекта должны быть включены в вашу картину, иначе она неполна, а значит и не совсем верна.
Что же касается вашей характеристики отличия христианского блаженства от буддийской "счастливой жизни", то здесь я соглашусь: блаженство, о котором грезит и которое воспевает христианин, по своей сути есть некоторое экзальтированное состояние, по крайней мере в наиболее распространённом, пошлом понимании этого слова.
Христиане тоже считают, что их воззрения самые правильные. Нравственность тоже очевидно практикуется. Если не сравнивать духовные состояния "блаженства" христиан и состояния продвижения буддистов к переживанию нирваны, так как они на мой взгляд основаны на разных, но одинаково верных вечных истинах, то сукха в обычную жизнь приходит от веры и наконец достигнутой убежденности в будущей вечной безопасности в противовес временным трудностям жизни. В буддизме за счет веры, что страдания будут в итоге пресечены и будет достигнута постоянная Нирвана. В христианстве за счет веры в будущее вечное царствие Божие, когда тоже страдания не будет.
№378106Добавлено: Ср 31 Янв 18, 11:10 (6 лет тому назад)
Безусловно, укрепление в вере, при условии глубокой веры в правильность этой веры, служит успокаивающим фактором. Небольшая проблема состоит только в том, что, как вы верно подметили, вера оказывается довольно неустойчивой постройкой - поэтому она нуждается в укреплении. Для этого предлагается два способа - простой, но требующий постоянного "терапевтического приёма препарата, с возможным постепенным повышением дозы для поддержания эффекта", и более сложный... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
+1