Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что за ритуал?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376258СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 08:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
aurum пишет:
Raudex пишет:
С учетом статей Бизотта, мы про ритуалы ЮВА прост не в курсе, скорее всего, а имейдж тхеравады за авторством англичан сильно идеализирован. Имхо, конечно.
Не, в обычных ватах нет всего этого, так что не в англах дело. Просто, как и везде, есть мейнострим религиозный, а есть специфические отклонения.

Кстати, в чем вы в этих обрядах видите отклонения и почему?
Стандартные обряды известны и хорошо описаны в текстах. А это нечто специфическое, инородное. Да, конечно сам по себе тайский буддизм включает в себя всякие практики из старых кхмерских традиций, но Тхеравадой это называть рискованно.

Тогда получается, по-вашему, что Тхеравада — это просто Винайя и монахи. Ведь все стандартные ритуалы проводят только монахи со стандартными служебниками. А что не нравится или не стандартно — это так... буддизм какой-то.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376260СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 08:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:

Нет, небуддийский. Традиционный, тайский, но НЕ буддийский. Он не противоречит Дхарме, считается, что может помочь в мирских делах так почему бы бхикху его не провести? Не всё, что делает монах буддийское по определению.

Меняете понятия. Я не про просто действия писал.
Любой ритуал в буддийской среде (кроме жертвоприношений и направленных на причинение вреда другим), проводимый для каких-то известных целей буддийским монахом уже делается буддийским.

Tong Po пишет:

Ни «буддийскость», ни монашество не являются ни необходимым, ни достаточным условием этого ритуала. И главным действующим лицом этого ритуалы вполне может быть и не буддист и, разумеется, не монах. Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник.

Тем не менее, когда главный медиум не абы кто, а буддийский монах, церемония обретает явный буддийский смысл.

Tong Po пишет:
З.Ы. Поздравление с Днем Рождения, например, это тоже некий ритуал, однако, если Вас поздравляет монах это НЕ делает сей ритуал буддийским.

Опять меняете понятия. Одно дело — просто поздравление. Но если поздравление имеет форму ритуала с чётким порядком исполнения, то это уже будет буддийский ритуал поздравления.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

376262СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 09:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Tong Po пишет:

Нет, небуддийский. Традиционный, тайский, но НЕ буддийский. Он не противоречит Дхарме, считается, что может помочь в мирских делах так почему бы бхикху его не провести? Не всё, что делает монах буддийское по определению.

Меняете понятия. Я не про просто действия писал.
Любой ритуал в буддийской среде (кроме жертвоприношений и направленных на причинение вреда другим), проводимый для каких-то известных целей буддийским монахом уже делается буддийским.

Tong Po пишет:

Ни «буддийскость», ни монашество не являются ни необходимым, ни достаточным условием этого ритуала. И главным действующим лицом этого ритуалы вполне может быть и не буддист и, разумеется, не монах. Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник.

Тем не менее, когда главный медиум не абы кто, а буддийский монах, церемония обретает явный буддийский смысл.

Tong Po пишет:
З.Ы. Поздравление с Днем Рождения, например, это тоже некий ритуал, однако, если Вас поздравляет монах это НЕ делает сей ритуал буддийским.

Опять меняете понятия. Одно дело — просто поздравление. Но если поздравление имеет форму ритуала с чётким порядком исполнения, то это уже будет буддийский ритуал поздравления.

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.
З.Ы. Маска, используемая в ритуале - это маска риши. Изображает ВЕДИЧЕСКИХ риши, тех самых - авторов самхит Риг, Яджур, Сама и Атхарва или тайского риши Tá Fai. Они НЕ буддисты.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376263СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 09:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.

Вы снова уводите в сторону от ритуала к обыденному действию, типа подаяния еды нищему.

В палийском каноне, если не ошибаюсь, написано, что монах обладает какими-то силами против разного рода духов и духи, соответственно, боятся монахов. И обряд, проведённый риши Васей будет, естественно, менее эффективен, чем обряд, проведённый буддийским монахом Петей.
Обряд проводится буддийским монахом именно по причине, указанной в палийском каноне. Следовательно, вышеуказанный обряд, проведённый буддийским монахом наделяется явным буддийским контекстом. Что и делает этот обряд буддийским.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

376265СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 09:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Tong Po пишет:

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.

Вы снова уводите в сторону от ритуала к обыденному действию, типа подаяния еды нищему.

В палийском каноне, если не ошибаюсь, написано, что монах обладает какими-то силами против разного рода духов и духи, соответственно, боятся монахов. И обряд, проведённый риши Васей будет, естественно, менее эффективен, чем обряд, проведённый буддийским монахом Петей.
Обряд проводится буддийским монахом именно по причине, указанной в палийском каноне. Следовательно, вышеуказанный обряд, проведённый буддийским монахом наделяется явным буддийским контекстом. Что и делает этот обряд буддийским.

НЕТ, НЕ БУДЕТ. В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае. И НЕТ, данный ритуал проводится НЕ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ РИТУАЛЕ, а не об абстрактных ритуалах вообще.
Давайте ооталкнемся от целей буддизма. Какие это цели? В зависимости от традиции, это - или достижение архаистов, или достижение буддовости, либо - накопление заслуг для получения хорошего Рождения, чтобы потом, опять же, достичь архатства (особенность как раз тайского буддизма). Так вот, НИ ОДНУ из этих целей ДАННЫЙ ритуал НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ.

З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: aurum, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376266СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
aurum пишет:
Tong Po пишет:

Нет. Не обретает. Не более, чем, например, подание еды нищему. Впрочем, Вы, несмотря на свидетельства людей, сталкивающихся НЕПОСРЕДСТВЕННО и с этими ритуалами и с тайской Тхеравадой (тут, напомню, бхикху присутствует), несмотря на то, что Вам дали ссылку на сайт, где рассказывается о ТРАДИЦИИ тайских РИШИ, можете продолжать упорно оставаться при своём мнении, основанном на софистических рассуждениях, мало соприкасающихся с тайской реальностью.

Вы снова уводите в сторону от ритуала к обыденному действию, типа подаяния еды нищему.

В палийском каноне, если не ошибаюсь, написано, что монах обладает какими-то силами против разного рода духов и духи, соответственно, боятся монахов. И обряд, проведённый риши Васей будет, естественно, менее эффективен, чем обряд, проведённый буддийским монахом Петей.
Обряд проводится буддийским монахом именно по причине, указанной в палийском каноне. Следовательно, вышеуказанный обряд, проведённый буддийским монахом наделяется явным буддийским контекстом. Что и делает этот обряд буддийским.

НЕТ, НЕ БУДЕТ. В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае. И НЕТ, данный ритуал проводится НЕ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ РИТУАЛЕ, а не об абстрактных ритуалах вообще.
Давайте ооталкнемся от целей буддизма. Какие это цели? В зависимости от традиции, это - или достижение архаистов, или достижение буддовости, либо - накопление заслуг для получения хорошего Рождения, чтобы потом, опять же, достичь архатства (особенность как раз тайского буддизма). Так вот, НИ ОДНУ из этих целей ДАННЫЙ ритуал НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ.

Вы в очередной раз меняете понятия. Цель буддизма и цели различных ритуалов — не одно и то же.

Какова цель ритуала освящения буддийским монахом, скажем, помещения или автомобиля? Или, допустим, повязывание веревочки монахом на руку мирянину?

_________________
I see you now!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376267СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376268СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.
_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

376269СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

В ЭТОМ ритуале НЕТ такой цели.
З.Ы. Злой дух мешает человеку не совершать неблагоприятные деяния, следовательно, мешает достижению архатства. Допустим. Но к этому ритуалу это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

376270СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Tong Po пишет:
З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

НЕТ. НЕ ВЛИЯЕТ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ ритуале, а не о Ваших выдумках. Мы говорим о КОНКРЕТНОЙ традиции. И это - традиция LERSI. Частично этой традицией могут пользоваться и монахи, ТОЧНО ТАК же как они могут пользоваться традицией проводить СЛР в нужных случаях. И в СЛР так же как и в КОНКРЕТНОМ магическом действии (ритуале) четко и строго определена последовательность действий. И я НЕ подменяю понятия, а пытаюсь до Вас донести смысл, используя примеры.

_________________
นโมพุทฺธาย


Последний раз редактировалось: Tong Po (Ср 24 Янв 18, 10:21), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: aurum, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376271СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
aurum пишет:
Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

В ЭТОМ ритуале НЕТ такой цели.
З.Ы. Злой дух мешает человеку не совершать неблагоприятные деяния, следовательно, мешает достижению архатства. Допустим. Но к этому ритуалу это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.

Я написал "допустим" и не про этот конкретный ритуал.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376272СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
aurum пишет:
Tong Po пишет:
З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

НЕТ. НЕ ВЛИЯЕТ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ ритуале, а не о Ваших выдумках.

Монах по ПК наделён определёнными силами по отношению к духам вообще.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

376273СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Tong Po пишет:
aurum пишет:
Допустим, цель ритуала — изгнать зловредного духа. И проводит ритуал буддийский монах. Казалось бы, при чем здесь достижение архатства или получение хорошего рождения.

В ЭТОМ ритуале НЕТ такой цели.
З.Ы. Злой дух мешает человеку не совершать неблагоприятные деяния, следовательно, мешает достижению архатства. Допустим. Но к этому ритуалу это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ.

Я написал "допустим" и не про этот конкретный ритуал.

А я НЕ РАЗБИРАЮ тут некие абстрактные ритуалы. Не разбираю выдуманные традиции. Я пишу о КОНКРЕТНЫХ вещах.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

376274СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Tong Po пишет:
Мы говорим о КОНКРЕТНОЙ традиции. И это - традиция LERSI. Частично этой традицией могут пользоваться и монахи, ТОЧНО ТАК же как они могут пользоваться традицией проводить СЛР в нужных случаях. И в СЛР так же как и в КОНКРЕТНОМ магическом действии (ритуале) четко и строго определена последовательность действий. И я НЕ подменяю понятия, а пытаюсь до Вас донести смысл, используя примеры.

Что-за СЛР?
Монах обладает определённого рода силами по отношению к духам, согласно палийскому канону. С этим вы согласны?

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Tong Po
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 1657

376276СообщениеДобавлено: Ср 24 Янв 18, 10:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Tong Po пишет:
aurum пишет:
Tong Po пишет:
З.Ы. Факт монашества на действенность сего ритуала НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. Я писал уже об этом. Монах его проводит, потому что УМЕЕТ. Кто конкретного монаха научил - неизвестно. Может другой бхикху, а может быть и lersi. Этого мы не знаем.

Факт монашества еще как влияет. Вы сами писали: "Там вообще главные действующие лица - дУхи, а отправитель ритуала - их проводник." А по поводу духов и определённого рода сил против них у монахов вы, думаю, знаете.

НЕТ. НЕ ВЛИЯЕТ. Мы говорим о КОНКРЕТНОМ ритуале, а не о Ваших выдумках.

Монах по ПК наделён определёнными силами по отношению к духам вообще.

Это НЕ ИМЕЕТ непосредственного отношения к традициям и ритуалам lersi, о которых идёт речь. Там существенны именно ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ качества и умения. И ими может обладать как монах, так и не монах в одинаковой мере. Повторюсь, речь идёт о КОНКРЕТНОЙ традиции. Например, среди учителей моего атяна есть и монахи (как тайские, так и кхмерские), так и не монахи. Сам он не монах (временное монашество у него было как и у многих тайских мужчин, например недавно на 10 дней бхикху становился звезда Муай Тай Буакав Бенчамек). И при этом он (НЕ монах) - один из сильнейших на сегодняшний день lersi.

_________________
นโมพุทฺธาย


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.875) u0.019 s0.001, 18 0.020 [271/0]