Ну это не совсем так, что она уже есть. Иначе в мире не было бы страдания. Невозможно, чтобы в мире была истина и в то же время миллионы людей продолжали страдать в мире, согласитесь?
Понятно. "Истина где-то рядом".
Я отношусь к этому иначе. Истина есть прямо здесь и сейчас. А страдание - не от того, что истины здесь нет, а от незнания истины (то есть неведения). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ну это не совсем так, что она уже есть. Иначе в мире не было бы страдания. Невозможно, чтобы в мире была истина и в то же время миллионы людей продолжали страдать в мире, согласитесь?
Понятно. "Истина где-то рядом".
Я отношусь к этому иначе. Истина есть прямо здесь и сейчас. А страдание - не от того, что истины здесь нет, а от незнания истины (то есть неведения).
Я бы даже добавил, многие не только не видят для себя возможности отказаться от сансары, но и не видят смысла в этом.
Число отказывающихся от сансары (от мира) реально всегда было очень небольшим, в пропорции к остальному населению. И в странах, где есть все условия для жизни и практики бхиккху Тхеравады этот процент не запредельный.
А вот "стремление к отказу" как идеологический конструкт - это по моему тема сомнительная. По моему впечатлению, в Каноне дело обстоит так - или человек созрел для отказа от мира - и он отказывается, делает такой шаг. А если не созрел - значит не делает. Но делать такие шаги на психологическом уровне, подбадривать себя и окружающих разговорами о "стремлении к отказу", то есть делать отказ частью своей ценностной картины сейчас, но сам факт отказа отдалять в неясную перспективу, или вариант как-то так извернуться и совместить для себя "отказ" с "не отказом" - спорные стратегии с разных точек зрения.
Считают вполне возможным просто быть здесь в этом мире и расслабиться.
"Счастье и благополучие на долгое время" как результат практики Дхаммы в миру - законное достижение для ученика, об этом много раз упоминается в Каноне.
Не увидевши страдательность всего рожденного пребывают в иллюзиях, что можно просто вот взять и жить благополучно и счастливо, расслабившись, позволив всему идти так как идет, уменьшив страдания просто увеличением благополучия.
Увидевши. Как часть Учения понятие о дуккхе обязательно в каком-то виде для миропонимания буддиста справедливо. Увидевши, но не актуализируя такой взгляд для себя, не форсируя это. Потому что упорное и последовательное рассмотрение всего как дуккха (аничча, анатта) это метод тренировки. Ваши слова: "просто вот взять и жить благополучно и счастливо, расслабившись, позволив всему идти так как идет, уменьшив страдания просто увеличением благополучия" - это то же самое, что и каноническое "и он обретет счастье и благополучие на долгое время", только чуть другими словами.
Тут такому человеку конечно же бесполезно пытаться показать что все рожденное есть страдание,
"рожденное" это не страдание, "рождение это страдание", видимо так правильно. Да, рождение это дуккха, но мое рождение в этой жизни уже случилось. Чтобы избежать нового рождения нужно достичь Ниббаны, но это трудно и не гарантированно даже если приложишь много усилий. Поэтому ничего странного нет в выборе примирения с неким компромиссом.
сколько бы не читалась Первая Благородная Истина, сколько бы не проговаривалась, она просто не понимается, не видится, остается красивым лозунгом лишенным душевного отклика. Да, к сожалению так и есть.
По моему обретение счастья и благополучия на долгое время через практику Дхаммы в миру - это тоже реализация Пути, в ограниченном масштабе, в том смысле что это тоже преодоление дуккха для себя в каком-то объеме (пусть и не окончательно, а частично) и обретение сукха,
Это недавно обсуждалось, например в куске соседней катхи, начиная с этого поста http://dharma.org.ru/board/post351955.html#351955 и там ещё на страницы 3 - 4 вроде.
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Ну это не совсем так, что она уже есть. Иначе в мире не было бы страдания. Невозможно, чтобы в мире была истина и в то же время миллионы людей продолжали страдать в мире, согласитесь?
Понятно. "Истина где-то рядом".
Я отношусь к этому иначе. Истина есть прямо здесь и сейчас. А страдание - не от того, что истины здесь нет, а от незнания истины (то есть неведения).
Это правильно для отдельного человека.
С точки зрения буддизма, это правильно для сансары в принципе, поскольку в основе сансары пратитья-самутпада, а пратитья-самутпада начинается именно с неведения (авидьи). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
С точки зрения буддизма, это правильно для сансары в принципе, поскольку в основе сансары пратитья-самутпада, а пратитья-самутпада начинается именно с неведения (авидьи).
Объясните это пятилетним +- детям страдающим например раком.
С точки зрения буддизма, это правильно для сансары в принципе, поскольку в основе сансары пратитья-самутпада, а пратитья-самутпада начинается именно с неведения (авидьи).
Объясните это пятилетним +- детям страдающим например раком.
Само объяснение и язык объяснения должны соответствовать ситуации.
На буддийском форуме я объяснила по-буддийски. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Но, просто в порядке предположения, скажу, что, ИМХО, Вас хватает всего на один день не потому, что развитие осознанности требует слишком больших усилий. Скорее, дело в том, что Вы не видите в этом деле практического смысла. Дескать, да, сижу, наблюдаю дыхание. Ну дыхание. Вдох-выдох. Кому и зачем это нужно?
Да, есть конкретные демотивирующие в отношении мирянских бхаван сутты, мягко демотивирующие, без запретов конечно, но с предостережениями.
АН 6.117.
«Монахи, не отбросив шесть вещей, человек не способен созерцать тело в теле. Какие шесть?
* (1) наслаждение работой,
* (2) наслаждение разговорами,
* (3) наслаждение сном,
* (4) наслаждение компанией,
* (5) отсутствие охраны дверей органов чувств,
* (6) неумеренность в еде.
"Не способен" - сказано определенно.
Ну вот а мне моя работа нравится, и я считаю это ценностью, что занимаюсь работой, которая мне приносит позитивные эмоции, моральную энергию и прочее.
И остальное перечисленное тоже в общем справедливо (более или менее) для описания моего образа жизни, и образа жизни большинства здоровых взрослых людей, живущих нормально, не выламываясь из социума ...
Конечно сторонники ритритов скажут что временное отбрасывание "на неделю-две" тоже считается. Но по моему впечатлению в Сутте речь всё таки о более основательном отбрасывании. Ок, допустим вариант ритрита соответствует (пусть будет либеральное толкование) но встраивание бхаван в обычную жизнь постоянно работающего мирянина (таких подавляющее большинство) всё равно тогда выглядит спорно с учетом АН 6.117.... Версия "отбрасывать на часик" перечисленное - ну не знаааю, не знаааю.... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№361231Добавлено: Вт 05 Дек 17, 00:01 (6 лет тому назад)
Ну допустим он не способен созерцать "тело в теле",и что? Есть множество других практик. Канонически мирянин может стать даже архатом (таких было около 20). Анагаминов-мирян было около 500. Это только тех что мельком в сутрах появлялись,а так их на много больше было,разумеется. Как он живёт,практикует и на сколько серьёзно настроен - лишь его дело. Но возможность достичь высших плодов практики у мирян есть всегда и прямого запрета нигде нет.
№361233Добавлено: Вт 05 Дек 17, 00:06 (6 лет тому назад)
Плюс то что выше написано можно трактовать по-разному,т.к строгих рамок нет. Скорее всего:
1) Одержим работой (работает ради работы и похвалы за работу).
2) Любит вести длительные беседы/сплетник (ца).
3) Ленивый/соня (спит по 10 часов в день).
4) Любитель вечеринок и застолья.
5) Вообще не практикует сати.
6) Обжора. Ест по 4-5 раз в день,или ест большие порции.
Но, просто в порядке предположения, скажу, что, ИМХО, Вас хватает всего на один день не потому, что развитие осознанности требует слишком больших усилий. Скорее, дело в том, что Вы не видите в этом деле практического смысла. Дескать, да, сижу, наблюдаю дыхание. Ну дыхание. Вдох-выдох. Кому и зачем это нужно?
Да, есть конкретные демотивирующие в отношении мирянских бхаван сутты, мягко демотивирующие, без запретов конечно, но с предостережениями.
АН 6.117.
«Монахи, не отбросив шесть вещей, человек не способен созерцать тело в теле. Какие шесть?
* (1) наслаждение работой,
* (2) наслаждение разговорами,
* (3) наслаждение сном,
* (4) наслаждение компанией,
* (5) отсутствие охраны дверей органов чувств,
* (6) неумеренность в еде.
"Не способен" - сказано определенно.
Ну вот а мне моя работа нравится, и я считаю это ценностью, что занимаюсь работой, которая мне приносит позитивные эмоции, моральную энергию и прочее.
И остальное перечисленное тоже в общем справедливо (более или менее) для описания моего образа жизни, и образа жизни большинства здоровых взрослых людей, живущих нормально, не выламываясь из социума ...
Конечно сторонники ритритов скажут что временное отбрасывание "на неделю-две" тоже считается. Но по моему впечатлению в Сутте речь всё таки о более основательном отбрасывании. Ок, допустим вариант ритрита соответствует (пусть будет либеральное толкование) но встраивание бхаван в обычную жизнь постоянно работающего мирянина (таких подавляющее большинство) всё равно тогда выглядит спорно с учетом АН 6.117.... Версия "отбрасывать на часик" перечисленное - ну не знаааю, не знаааю....
На мой взгляд, гораздо более сильным аргументом с Вашей стороны была бы ссылка на стандартную формулу, согласно которой сатипаттханы практикуют, "оставив мирскую алчность и скорбь". Кто же из нас, из мирян, это оставил? Никто. И, тем не менее, их оставлять нужно - хотя бы частично. Иначе как избавиться от мысленного неблагого деяния недоброжелательности (см. AN10.176 - обращаю Ваше внимание, что в этой сутте речь идёт об этике мирянина)? А значит, нужно отслеживать, как они возникают, дистанцироваться от них, занимать по отношению к ним позицию наблюдателя - и, лишив их этим способом силы, отбрасывать. Вот в той мере, в какой нам удаётся хотя бы временно, охранять двери чувств, отбрасывать неблагие ментальные состояния - ровно настолько успешна и наша практика, причём не только "медитативная" практика, но и практика нравственности.
А что касается конкретно той сутты, которую Вы процитировали, то, ИМХО, вполне можно быть мирянином и не испытывать большей части этих удовольствий, или даже всех. Или, как минимум, не видеть в них ничего хорошего, и бороться со склонностями к этому - по вполне мирским соображениям, просто чтобы сделать жизнь в миру лучше.
Что значит "наслаждение сном" - я даже и не понимаю. Спать надо, чтобы отдохнуть, а отдохнув - естественно выбраться из постели и чем-нибудь заняться.
Наслаждение работой - тоже не понимаю. Понимаю, что значит "удовлетворение от осознания, что работа сделана, и сделана хорошо". Но вот прямо наслаждаться самим процессом? Хм...
Разговоры и компания - если это пустые разговоры с перемыванием косточек, то не знаю, что в этом хорошего. А если люди ведут содержательные разговоры, то против этого, ИМХО, Татхагата отнюдь и не возражал.
Об охране дверей чувств - см. выше. Что без этого никаких сатипаттхан быть не может, само собой разумеется.
И неумеренность в еде - это тоже, разумеется препятствие в практике. Но вовсе не нужно быть монахом (или даже вообще буддистом), чтобы знать о негативных последствиях этого дела, и воздерживаться от эксцессов (или, по крайней мере, при наличии склонности, стараться воздерживаться). _________________ Границы мира - это границы языка
№361240Добавлено: Вт 05 Дек 17, 00:30 (6 лет тому назад)
А Каламасутте описывается, как Будда давал бхавану метты и далее каруна, мудиты, упекха - людям вообще не уверенным не то что в Дхамма, а и в наличии перерождений и каммы.
№361241Добавлено: Вт 05 Дек 17, 00:31 (6 лет тому назад)
На самом деле мысленного неблагого деяния недоброжелательности нет только у анагамина и выше (на постоянной основе во всяком случае). Это могло быть сказано в контексте того, к чему нужно стремиться. Ну или хотя-бы временно оставлять эту помеху перед практикой или постоянно отслеживать и пресекать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
