Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Медитативные наскоки

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

355506СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 11:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:


Шутки шутками, но я практически уверен, что медитативные наскоки на килесы - не дают устойчивого результата. И когда говоришь об этом, нас обзывают "противниками медитации"..


Медитативные наскоки, сами по себе, конечно же, не дают устойчивого результата. Если человек время от времени медитирует, но не  прилагает постоянные усилия, чтобы исправлять своё поведение, свою речь, свои мысли, то не получится даже стать добропорядочным, благочестивым мирянином, не говоря уже о чём-то большем. Но столь же верно и другое - если человек не развивает осознанность (то есть, если не применяет хотя бы часть практик, входящих в комплекс сатипаттхан), у него тоже не получится даже развитие нравственности. Большинство людей ещё успевает заметить дурные побуждения прежде, чем они приводят к неблагим поступкам. Но буддийская нравственность требует большего - очищения не только от дурных поступков, но и от дурных слов, и от дурных намерений (ср. AN10.176). То есть, эта нравственность требует умения внимательно отслеживать психические феномены, замечать их сразу же, как они появляются. А без развития осознанности это невозможно. Поэтому Будда и говорит, что развитие нравственности основано на правильных взглядах, правильных усилиях, и правильной осознанности (см. MN117).

Кроме того, не развивая осознанность, невозможно заметить безличный характер психических феноменов - невозможно увидеть, что они появляются не по распоряжению какого-то управляющего центра личности, а возникают, будучи обусловлены друг другом. То есть, осознанность - это ещё и средство увидеть то, о чём Будда говорит (например) в SN22.56, или в MN148. А пока мы этого не видим, у нас не может быть настоящей убежденности в истинности Дхаммы.

Итак, не интегрировав в свою мирскую, повседневную жизнь некоторые аспекты бхаваны, мы не сможем ни развить нравственность (даже на уровне мирянина), ни по-настоящему удостовериться в Дхамме. Что остаётся от буддизма без медитации? Рожки да ножки - внешняя благопристойность поведения (в лучшем случае), участие в ритуалах, кормление монахов. И это в лучшем случае. А в худшем случае это дополняется постоянной внутренней борьбой с сомнениями в Дхамме - сомнениями, которые в отсутствие опыта медитации могут подавляться только слепой, фанатичной, нерассуждающей верой. А такая вера (да ещё и в сочетании с внутренней неуверенностью) как раз и порождает неблагое поведение по отношению ко всем, кто идёт не в ногу.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 349
Откуда: Краснодар

355510СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 12:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Медитативные наскоки, сами по себе, конечно же, не дают устойчивого результата. Если человек время от времени медитирует, но не  прилагает постоянные усилия, чтобы исправлять своё поведение, свою речь, свои мысли, то не получится даже стать добропорядочным, благочестивым мирянином, не говоря уже о чём-то большем. Но столь же верно и другое - если человек не развивает осознанность (то есть, если не применяет хотя бы часть практик, входящих в комплекс сатипаттхан), у него тоже не получится даже развитие нравственности. Большинство людей ещё успевает заметить дурные побуждения прежде, чем они приводят к неблагим поступкам. Но буддийская нравственность требует большего - очищения не только от дурных поступков, но и от дурных слов, и от дурных намерений (ср. AN10.176). То есть, эта нравственность требует умения внимательно отслеживать психические феномены, замечать их сразу же, как они появляются. А без развития осознанности это невозможно. Поэтому Будда и говорит, что развитие нравственности основано на правильных взглядах, правильных усилиях, и правильной осознанности (см. MN117).

Кроме того, не развивая осознанность, невозможно заметить безличный характер психических феноменов - невозможно увидеть, что они появляются не по распоряжению какого-то управляющего центра личности, а возникают, будучи обусловлены друг другом. То есть, осознанность - это ещё и средство увидеть то, о чём Будда говорит (например) в SN22.56, или в MN148. А пока мы этого не видим, у нас не может быть настоящей убежденности в истинности Дхаммы.

Итак, не интегрировав в свою мирскую, повседневную жизнь некоторые аспекты бхаваны, мы не сможем ни развить нравственность (даже на уровне мирянина), ни по-настоящему удостовериться в Дхамме. Что остаётся от буддизма без медитации? Рожки да ножки - внешняя благопристойность поведения (в лучшем случае), участие в ритуалах, кормление монахов. И это в лучшем случае. А в худшем случае это дополняется постоянной внутренней борьбой с сомнениями в Дхамме - сомнениями, которые в отсутствие опыта медитации могут подавляться только слепой, фанатичной, нерассуждающей верой. А такая вера (да ещё и в сочетании с внутренней неуверенностью) как раз и порождает неблагое поведение по отношению ко всем, кто идёт не в ногу.

Согласен практически со всем. Но "слепая вера" не всегда бывает фанатичной. Например какая-нибудь верующая тайская бабушка или православная старушка, могут дать фору ретритным медитаторам в плане развития нравственности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1197

355522СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 12:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч
У меня ощущение от ваших сообщений, что "не читал, но осуждаю".

1. В любом хорошем ретритном центре говорят, что разовые ретриты не будут эффективными, если бросать практику после. В среднем рекомендуют 2 часа ежедневных медитаций дома.
2. Во всех центрах Махаси Саядо учат развитию sila, я бы сказала, даже чересчур - это ежедневные полуторачасовые лекции о необходимости соблюдения 5-8 правил поведения и развития щедрости.
3. У людей появляется возможность если не освободиться от омрачений навеки, то хотя бы стать свободными на время, на месяц или 3, или 12 (да, кто-то совершенно бесплатно живет в центрах месяцами и годами, оставляя лишь донейшен). Это уже большая разница: даже если килесы вернутся, человек знает, что такое жизнь без них и всегда будет устремлен к их устранению. Это очень сильно способствует саддхе, намного больше повязывания ленточек и других ритуалов.
4. Противопоставление мифических тайских бабушек "порочным" медитаторам, как минимум, некорректно. Я знаю людей, которые благодаря встрече с учителем и медитации на 180 градусов изменили свою жизнь и стали вести себя совершенно иначе
5. Практика медитации позволяет ощутить радость вне чувственности и приводит к желанию аскетизма даже по возвращению домой.

Ну еще много можно писать, но когда у людей уже сложились свои четкие конструкции о плохих ретритах - это, наверное, бесполезно.


Последний раз редактировалось: Jane (Ср 15 Ноя 17, 18:13), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 349
Откуда: Краснодар

355527СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 12:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну еще много можно писать, но когда у людей уже сложились свои четкие конструкции о плохих ретритах - это, наверное, бесполезно.

Исключения есть везде. ) Я не говорю, что ретриты - это зло, или что они вообще бесполезны. Просто я не верю в чудодейственную силу интенсивных медитаций, ретритов. Гораздо важнее планомерная практика, приложение усилий в повседневной жизни. А ретриты могут быть неким дополнением.

"Есть такой вид пауков – они вроде бы все время двигаются, однако, оставив их в углу утром, вечером ты обнаружишь их точно в том же месте. Большинство йогинов сейчас – такие же пауки: они ездят на ретриты из года в год, и, казалось бы, проявляют большую активность, но не добиваются никаких результатов, оставаясь все в том же «углу»."

- Пемасири Тхера. "Постижение буддийского пути", Евгения Евмененко  Wink


Ответы на этот пост: Jane, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1197

355537СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 13:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Ну еще много можно писать, но когда у людей уже сложились свои четкие конструкции о плохих ретритах - это, наверное, бесполезно.

Исключения есть везде. ) Я не говорю, что ретриты - это зло, или что они вообще бесполезны. Просто я не верю в чудодейственную силу интенсивных медитаций, ретритов. Гораздо важнее планомерная практика, приложение усилий в повседневной жизни. А ретриты могут быть неким дополнением.

"Есть такой вид пауков – они вроде бы все время двигаются, однако, оставив их в углу утром, вечером ты обнаружишь их точно в том же месте. Большинство йогинов сейчас – такие же пауки: они ездят на ретриты из года в год, и, казалось бы, проявляют большую активность, но не добиваются никаких результатов, оставаясь все в том же «углу»."

- Пемасири Тхера. "Постижение буддийского пути", Евгения Евмененко  Wink
Ну он же говорил про плохих йогинов, а так выходит, что все плохие )
Просто совсем без практики ретритов сложно практиковать, так как у нас слишком большое количество сигналов и контактов из внешнего мира. Ретрит помогает их сократить до минимума, чтобы ум перестал зависать с объектами, а как бы посмотрел отстраненно на то, что сам собой представляет.
То есть одно (планомерная практика) другому (временным интенсивным практикам) не мешает, а дополняет. Будда советовал мирянам время от времени пребывать в самадхи и уж точно, всегда - хотя бы до какого-то уровня практиковать 4 основы осознанности (памятования).
Тот же Бханте Пемасири говорил, что во времена Будды считалось позором для его учеников, как бхиккху, так и упасак, не тренироваться в Сатипаттхане.


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 11172
Откуда: Москва

355542СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 13:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:


Исключения есть везде. ) Я не говорю, что ретриты - это зло, или что они вообще бесполезны. Просто я не верю в чудодейственную силу интенсивных медитаций, ретритов. Гораздо важнее планомерная практика, приложение усилий в повседневной жизни. А ретриты могут быть неким дополнением.

"Есть такой вид пауков – они вроде бы все время двигаются, однако, оставив их в углу утром, вечером ты обнаружишь их точно в том же месте. Большинство йогинов сейчас – такие же пауки: они ездят на ретриты из года в год, и, казалось бы, проявляют большую активность, но не добиваются никаких результатов, оставаясь все в том же «углу»."

- Пемасири Тхера. "Постижение буддийского пути", Евгения Евмененко  Wink
Лучше так, чем вообще без ретритов и без ежедневной практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

355591СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 16:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


Тот же Бханте Пемасири говорил, что во времена Будды считалось позором для его учеников, как бхиккху, так и упасак, не тренироваться в Сатипаттхане.

И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. Благословенный сказал ему:
«Домохозяин, ученик Благородных, который обладает четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир. Какими четырьмя?
(1) Вот, домохозяин, ученик Благородных обеспечивает Сангху монахов одеяниями. (2) Он обеспечивает Сангху монахов едой. (3) Он обеспечивает Сангху монахов жилищами. (4) Он обеспечивает Сангху монахов лекарствами и обеспечением для больных [монахов].
Домохозяин, ученик Благородных, который обладает этими четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир».

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, СлаваА, Hermann
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

355592СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 16:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:

Тот же Бханте Пемасири говорил, что во времена Будды считалось позором для его учеников, как бхиккху, так и упасак, не тренироваться в Сатипаттхане.

И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. Благословенный сказал ему:
«Домохозяин, ученик Благородных, который обладает четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир. Какими четырьмя?
(1) Вот, домохозяин, ученик Благородных обеспечивает Сангху монахов одеяниями. (2) Он обеспечивает Сангху монахов едой. (3) Он обеспечивает Сангху монахов жилищами. (4) Он обеспечивает Сангху монахов лекарствами и обеспечением для больных [монахов].
Домохозяин, ученик Благородных, который обладает этими четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир».

Честно говоря, я Вас не понимаю. Вы так сильно отбрыкиваетесь - причём не от монашеского образа жизни, а даже от умеренной практики по развитию осознанности, как будто это тяжкая обуза, а не огромная польза и радость, причём достигаемые здесь и сейчас.

Если прибегать к буддизму не для развития осознанности, не для (безусловно, постепенного) очищения ума, то зачем он тогда вообще нужен? Тогда абсолютно любая религия подойдёт лучше.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 11172
Откуда: Москва

355593СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 17:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:

Тот же Бханте Пемасири говорил, что во времена Будды считалось позором для его учеников, как бхиккху, так и упасак, не тренироваться в Сатипаттхане.

И тогда домохозяин Анатхапиндика отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. Благословенный сказал ему:
«Домохозяин, ученик Благородных, который обладает четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир. Какими четырьмя?
(1) Вот, домохозяин, ученик Благородных обеспечивает Сангху монахов одеяниями. (2) Он обеспечивает Сангху монахов едой. (3) Он обеспечивает Сангху монахов жилищами. (4) Он обеспечивает Сангху монахов лекарствами и обеспечением для больных [монахов].
Домохозяин, ученик Благородных, который обладает этими четырьмя качествами, практикует подобающим для мирянина образом; он практикует так, что это принесёт [ему] обретение славы и приведёт в небесный мир».
В интегральной йоге есть идея карма йоги. Первоначально она была озвучена Кришной Арджуне на Курукшетре. Упрощенно - любое действие как жертва Божественному. В этом тексте Божественное заменено на Сангху. Но в принципе это тоже один из мощных путей освобождения. Проблемы начинаются когда мы искренне на себя смотрим и наблюдаем мотивы своих действий. Например, сколько процентов своего дохода Вы пожертвовали на Сангху?  И выясняется, что действуем/зарабатываем мы для себя, а не для божественного или Сангхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

355595СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 17:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Честно говоря, я Вас не понимаю. Вы так сильно отбрыкиваетесь -

Ну вот видите, эмпириокритик, я привожу вполне уместную цитату из сутт в беседе, в которой затронут вопрос ценностных установок мирян-учеников. И вы отвечаете мне явно раздраженным тоном, в резких выражениях. И это вы, человек воспитанный и рассудительный. Неужели вы правда думаете, что я соглашусь с вами, и изменю свои взгляды, основанные на годах практики Дхаммы и изучения Канона, если вы примените в разговоре со мной резкий тон, (или оскорбления, как некоторые местные дамы))

empiriocritic_1900 пишет:

причём не от монашеского образа жизни, а даже от умеренной практики по развитию осознанности, как будто это тяжкая обуза, а не огромная польза и радость, причём достигаемые здесь и сейчас.

Я снова и снова повторяю - я рад за всех, кто сделал для себя выбор заниматься углубленными бхаванами и горячо желаю им успехов в этом непростом деле. Это замечательно, если у друзей по Дхамме есть время и силы на регулярные усиленные занятия. Но если такие друзья будут навязывать свой выбор окружающим как якобы единственно разумную (возможную) ценностную установку и обязательную часть образа жизни для каждого буддиста-мирянина, то я оставляю за собой право со всем уважением данные тезисы опровергать. Цитируя сутты, например. Надеюсь, для вас это не проблема на самом деле, и мне искренне жаль, если вас всерьез раздражают мои цитаты сутт. Поверьте, это не ради того, чтобы вызвать ваши негативные эмоции.

empiriocritic_1900 пишет:
Если прибегать к буддизму не для развития осознанности, не для (безусловно, постепенного) очищения ума, то зачем он тогда вообще нужен?

Довольно странная для меня постановка вопроса. Дхамма по моему это не что-то к чему можно прибегнуть или не прибегнуть по своему выбору. Истинная Дхамма, которой учил Будда, это фундаментальный закон вселенной. К ней лично я никак не могу применять позицию рассмотрения "нужна" или "не нужна" она мне.

empiriocritic_1900 пишет:
Тогда абсолютно любая религия подойдёт лучше.

Надеюсь вы шутите))

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

355598СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 17:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson

Я ничуть не раздражён. Мне жаль, что я Вас оскорбил употреблением слова "отбрыкиваться". Приношу свои извинения, и спешу заверить, что не имел в виду ничего оскорбительного. Вероятно, в Вашем лексиконе это слово маркировано как грубое, но в моём - нет.

Я имел в виду, что Вы "энергично отказываетесь" от того, что не требует чрезмерных усилий, но приносит много пользы. Разумеется, у меня нет права Вам что-либо навязывать - но искреннее недоумение, как мне кажется, любой человек имеет право выразить.

Что касается Дхаммы, как фундаментального закона, то объективный фундаментальный закон - это не вся Дхамма, а три характеристики существования. Вне зависимости от того, что мы об этом думаем, все явления, данные в опыте, обусловлены и непостоянны - откуда и следует, что привязанность к ним неизбежно ведет к страданиям. А вот что с этой объективной реальностью делать, как на неё реагировать - это уже вопрос к каждому живому существу. Никакой неизбежности в принятии именно БуддаДхаммы нет.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4828

355630СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноя 17, 19:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Домохозяин, ты обеспечил общину монахов одеждами, подаянием пищи, жильем и медицинскими принадлежностями для больных. Но ТЫ НЕ ДОЛЖЕН довольствоваться мыслью: "Мы обеспечили монахов одеждами, подаянием пищи, жильем и медицинскими принадлежностями для больных". Поэтому тебе следует совершенствоваться следующим образом: "Давайте будем периодически входить и пребывать в состоянии уединения и восторга". Вот как тебе, о домохозяин, следует совершенствоваться". АН 5.176
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

356920СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 00:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думал может модеры этот кусок куда-то перенесут

empiriocritic_1900 пишет:
Я ничуть не раздражён. Мне жаль, что я Вас оскорбил употреблением слова "отбрыкиваться". Приношу свои извинения, и спешу заверить, что не имел в виду ничего оскорбительного. Вероятно, в Вашем лексиконе это слово маркировано как грубое, но в моём - нет.

Да, всё в порядке. Тем более это не было оскорбление, а просто слегка резкий тон. Я замечаю что вопрос целей и ценностей мирян в Дхамме вообще вызывает у некоторых друзей сильные эмоции. Так что я готов и к таким поворотам. Если вдруг это станет для меня проблемой - просто перестану писать.

empiriocritic_1900 пишет:
Я имел в виду, что Вы "энергично отказываетесь" от того, что не требует чрезмерных усилий, но приносит много пользы. Разумеется, у меня нет права Вам что-либо навязывать - но искреннее недоумение, как мне кажется, любой человек имеет право выразить.

Я привел цитату в ответ на рассуждение о том, что якобы во время Будды для всех его учеников было позором не тренироваться в сатипаттхане. Это странная мысль. И потому здесь привести сутту уместно. И этого думаю достаточно. Зачем много говорить, если и так всё ясно.

И я не отказываюсь от сатипаттханы, тем более энергично. Просто сейчас такие практики в мою жизнь не встраиваются. Я где-то раз в месяц начинаю делать сатипаттхану 1 уровня - "тело в теле". И иногда бывают какие-то результаты. Но хватает меня обычно на 1 день. Видимо, время не пришло. И главное в том, что я и так могу свидетельствовать о достижении счастья благодаря практике. По моему важнее нам говорить, что Дхамма дает очень много и без больших усилий, нет длинного списка обязательных условий для достижения такого уровня (есть короткий список, да..). Я уверен, что есть много людей, для которых эта ситуация актуальна, и взгляд из этой перспективы имеет смысл.

empiriocritic_1900 пишет:
Что касается Дхаммы, как фундаментального закона, то объективный фундаментальный закон - это не вся Дхамма, а три характеристики существования. Вне зависимости от того, что мы об этом думаем, все явления, данные в опыте, обусловлены и непостоянны - откуда и следует, что привязанность к ним неизбежно ведет к страданиям. А вот что с этой объективной реальностью делать, как на неё реагировать - это уже вопрос к каждому живому существу. Никакой неизбежности в принятии именно БуддаДхаммы нет.

Я привык считать Дхамму Будды фундаментальным законом, всю целиком как она была дана. Не объективным, но тем не менее фундаментальным. Некоторые фундаментальные законы вселенной - не объективны. В науке обычно эти две характеристики совпадают, но это потому что наука в принципе имеет дело с объективными предметами.

В любом случае, для ситуации, когда человек уже принял Дхамму и видит её для себя истиной - рассмотрение с позиции "нужна"/"не нужна" - становится бессмысленным. И предлагать такому человеку обратить внимание на "абсолютно любые религии"  тогда выглядит немного странным.  Smile

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

357020СообщениеДобавлено: Пн 20 Ноя 17, 12:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson пишет:


И я не отказываюсь от сатипаттханы, тем более энергично. Просто сейчас такие практики в мою жизнь не встраиваются. Я где-то раз в месяц начинаю делать сатипаттхану 1 уровня - "тело в теле". И иногда бывают какие-то результаты. Но хватает меня обычно на 1 день. Видимо, время не пришло. И главное в том, что я и так могу свидетельствовать о достижении счастья благодаря практике. По моему важнее нам говорить, что Дхамма дает очень много и без больших усилий, нет длинного списка обязательных условий для достижения такого уровня (есть короткий список, да..). Я уверен, что есть много людей, для которых эта ситуация актуальна, и взгляд из этой перспективы имеет смысл.

Ни в коем случае не хочу обесценивать Ваш опыт, и не подвергаю сомнению Ваше право на собственную позицию, и на адаптацию Дхаммы именно к Вашей жизненной ситуации. Но, просто в порядке предположения, скажу, что, ИМХО, Вас хватает всего на один день не потому, что развитие осознанности требует слишком больших усилий. Скорее, дело в том, что Вы не видите в этом деле практического смысла. Дескать, да, сижу, наблюдаю дыхание. Ну дыхание. Вдох-выдох. Кому и зачем это нужно?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ericsson, Ericsson
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

359710СообщениеДобавлено: Чт 30 Ноя 17, 00:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Ни в коем случае не хочу обесценивать Ваш опыт, и не подвергаю сомнению Ваше право на собственную позицию, и на адаптацию Дхаммы именно к Вашей жизненной ситуации.

По моему ничего я не адаптирую под свою ситуацию. А как раз наоборот, я уверен, что следую Дхамме самым ортодоксальным образом. Я очень внимательно читаю Сутты и делаю выводы для себя с большой осторожностью.

empiriocritic_1900 пишет:

Но, просто в порядке предположения, скажу, что, ИМХО, Вас хватает всего на один день не потому, что развитие осознанности требует слишком больших усилий. Скорее, дело в том, что Вы не видите в этом деле практического смысла.

У меня не складывается впечатления, что Будда призывал своих учеников мирян к бхаванам. Ближе всего к идее "призыва к бхаванам" мирян во всем тексте ПК тот отрывок из Пити-сутты, который выше привела Рената. И всё. Других просто нет. И в этом отрывке тоже не ясно о каких бхаванах идет речь. Толкование, что там речь о сатипаттхане - несколько смелое. По моему больше похоже на призыв к упасатхе, потому что по тексту Будда противопоставляет эти "уединение и восторг" дане. Но много чего из практики можно законно противопоставить дане. И много чего может вести и ведет к восторгу ученика, практикуемое в уединении. И много чего будет сопровождаться перечисленными признаками. Нет четкого указания на конкретную практику, а есть перечисление признаков, с чем "уединение и восторг" связаны. Например я читаю Сутты в уединении, и испытываю при изучении Канона восторг. В эти моменты выполняются все перечисленные признаки, ведь мое внимание на тексте Сутт. Следовательно... да, я выполняю рекомендацию Будды. Причем уже и перевыполняю, я это делаю регулярно, каждый день, а не "время от времени"...

И это если заранее принять как предположение, что в Пити-сутте Будда обращается "как бы лично ко мне". Но и это предположение очень спорное. Будда обращается к Анатхапиндике, одному из самых выдающихся своих учеников, его имя второе по частоте употребления в Каноне. С какого перепугу вдруг я стану уверенно ставить себя на его место и принимать рекомендацию Будды в качестве справедливой и актуальной лично для меня? Эта идея как минимум очень смелая, разве не так?

empiriocritic_1900 пишет:

Дескать, да, сижу, наблюдаю дыхание. Ну дыхание. Вдох-выдох. Кому и зачем это нужно?

У меня другое вызывает не то что удивление, но вызывает вопросы - откуда в среде наших тхеравадин это убеждение, что их чуть ли не лично Будда пригласил штурмовать высшие уровни Пути? Пригласил усердствовать в регулярных многочасовых бхаванах. Причем в такой форме убеждение, что это как бы само собой разумеется, а если кто-то (как я) высказывает сомнения в такой идее, опираясь при этом на текст Сутт - то сразу же агрессия, обвинения, истерики.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.068 (0.255) u0.052 s0.002, 18 0.013 [263/0]