№329808Добавлено: Чт 25 Май 17, 15:20 (8 лет тому назад)
Цитата:
7. yatra-jas-tanmayair-anyaiḥ sparśādyaiś-cārhato na tat
na nirodha-samāpattau mārge lokottare na ca
Wherever the mano-vijñāna arises there are the assotiated mental states of touch etc. which are of the same nature. The mano-vijñāna does not exist in the Arhat, nor in the state of cessation (nirodha-samāpatti), nor in the world transcending path (lokottara-mārga)
Везде, где возникает мано-виджняна, есть связанные с ним ментальные состояния контакта и проч., которые имеют одну и ту же природу. Мано-виджняна не существует ни в Архате, ни в состоянии прекращения (ниродха-самапатти), ни в мире трансцендентного пути (локоттара-марга)
6-7. [Мышление] всегда сопровождается четырьмя нечистотами сознания5, которые затемнены и неопределенны: [мнимое] видение атмана (себя), заблуждение в связи с атманом (собой), гордость атма-ном (собой) и любовь к атману (к себе), а также другими [сознаниями], начиная с сознания осязания, которые той же природы - как и место, в котором [кто-то] рожден. Его нет только у архата, в состоянии подавленного сознания и на пути «надмирном»6.
В текстах ясно сказано, что при входе в ниродха-самапатти полностью нейтрализованы самджня, ведана и самое главное - никакой объект не предстает перед умом. Пока некто привязан к объекту (будь то даже "4БИ", "нирвана") - его ум недостаточно чист для восприятия локоттара-джняна - воспринимается только уловная истина, "иллюзорное отражение абсолютной"
У архатов и в локоттара-марга, согласно вашим фантазиям, тоже полностью отсутствуют объекты, мышление и прочее? _________________ Буддизм чистой воды
7. yatra-jas-tanmayair-anyaiḥ sparśādyaiś-cārhato na tat
na nirodha-samāpattau mārge lokottare na ca
Wherever the mano-vijñāna arises there are the assotiated mental states of touch etc. which are of the same nature. The mano-vijñāna does not exist in the Arhat, nor in the state of cessation (nirodha-samāpatti), nor in the world transcending path (lokottara-mārga)
Везде, где возникает мано-виджняна, есть связанные с ним ментальные состояния контакта и проч., которые имеют одну и ту же природу. Мано-виджняна не существует ни в Архате, ни в состоянии прекращения (ниродха-самапатти), ни в мире трансцендентного пути (локоттара-марга)
6-7. [Мышление] всегда сопровождается четырьмя нечистотами сознания5, которые затемнены и неопределенны: [мнимое] видение атмана (себя), заблуждение в связи с атманом (собой), гордость атма-ном (собой) и любовь к атману (к себе), а также другими [сознаниями], начиная с сознания осязания, которые той же природы - как и место, в котором [кто-то] рожден. Его нет только у архата, в состоянии подавленного сознания и на пути «надмирном»6.
В текстах ясно сказано, что при входе в ниродха-самапатти полностью нейтрализованы самджня, ведана и самое главное - никакой объект не предстает перед умом. Пока некто привязан к объекту (будь то даже "4БИ", "нирвана") - его ум недостаточно чист для восприятия локоттара-джняна - воспринимается только уловная истина, "иллюзорное отражение абсолютной"
У архатов и в локоттара-марга, согласно вашим фантазиям, тоже полностью отсутствуют объекты, мышление и прочее?
На участках пути, которые ниже бхавагры - обязательно присутствуют.
На входе в ниродха-самапатти - исключены.
Если это моя фантазия
The mano-vijñāna does not exist in the Arhat[/b], nor in the state of cessation (nirodha-samāpatti), nor in the world transcending path (lokottara-mārga)
Только категоричность цитат о локоттаре ниже бхавагры необходимо пропускать через такой фильтр:
Everything that pertains to the three realms of existence (traidhatukaparyapanna), and also that which, resembling it, remains subsequent to transcendental wisdom (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) is worldly.
Все, что относится к трем сферам существования, а также все напоминающее их, остающееся после трансцендентной мудрости (lokottaraprsthalabdham ca tatpratibhasam) - мирское
Рудой/Островская:
Согласно Асанге, «мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
... Сверхмирское (внемирское) есть то, что противоположно трем сферам существования; состояние неразличения (nirvikalpa) также есть сверхмирское, ибо оно свободно от иллюзорности, свободно от ложного воображения (nisprapanca), свободно от [интеллектуального] различения. Кроме того, то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием"
Вот еще Асанга в (Самуччае) о манасе (который должен быть "выключен" ради входа в ниродха-самапатти):
What is the mental organ (manas)? It is the object of the store-consciousness (alayavijnanalambana) which always participates in the nature of self-notion (manyanatmaka) associated with the four defilements, viz. the view of "self"
(atmadrsti), love of "self" (atmasneha), pride of "I am" (asmimana) and ignorance (avidya). And this is present everywhere (sarvatraga), in favorable (kusala), unfavorable (akusala) and neutral (avyakrta) states
Что такое manas? Это объект запоминающего сознания (alayavijnanalambana), который всегда присутствует в природе "самости", связан с четырьмя загрязнениями, а именно воззрение существования "Я" (atmadrsti), привязанность к "Я" (atmasneha), гордыня "Я есть" и невежество (avidya) И это присутствует всюду - в кусала и акусала (благоприятном и неблагоприятном), авьякрита (нейтральном) статусах (состояниях)
Люстхаус Buddhist Phenomenology (стр. 158, примечание 83):
Trimsika7 mentions three conditions in or for which manas does not exist: For an arhat, during cessation samapatti, and in the supra-mundane path (lokottara-marga).
Александр Орлов
"Читтаматра: миф и реальность
Из предисловия
в сноске 2: "Так, в "Тримшике" состояние реализации характеризуется следующим образом: "Это запредельное знание (jnana-lokottara), без умственного (acitta) и без восприятия (anupalambha)". То есть здесь совершенно ясно утверждается, что на абсолютном уровне сознание (citta) не существует". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№329811Добавлено: Чт 25 Май 17, 16:37 (8 лет тому назад)
Цитата:
What is the mental organ (manas)? It is the object of the store-consciousness (alayavijnanalambana) which always participates in the nature of self-notion (manyanatmaka) associated with the four defilements, viz. the view of "self"
(atmadrsti), love of "self" (atmasneha), pride of "I am" (asmimana) and ignorance (avidya). And this is present everywhere (sarvatraga), in favorable (kusala), unfavorable (akusala) and neutral (avyakrta) states
Оспади, дальше почитайте... Там есть и нейтральное определение и перечисление случаев где клишта-манас отсутствует.
Вы не ответили про архатов - у них нет объектов и мышления вообще? Сразу в камень?
По вашей ссылке сказано:
6-7. [Мышление] всегда сопровождается четырьмя нечистотами сознания...
... Его нет только у архата, в состоянии подавленного сознания и на пути «надмирном»
Ки, извините (на тренировку ходил), я же ответил
Ответы и в цитатах есть - как на ладони.
Попробую еще раз, подробней: ни в коем случае "не сразу" [камень], а только в самой 9-й дхьяне. По выходе из нее (назад - в уровень камалоки) вновь "включаются" самджня и ведана.
В 9-й дхьяне перед умом нет никаких объектов (включая смысл семантического "4БИ" - или чего-то другого), нет самого ума - acitta.
(Не спорю, это шокирует европейское понимание, но по-индийски деятельность ума порождает карму, влечет появление рупы, новые перерождения)
Выходят из 9-й дхьяны с плодами или сакритагами или анагами или архатом
Входят (впервые) - еще будучи в качестве prthagjna.
Заметьте - несмотря на то, что "учебник уже выучен" (пока "учебник не выучен" - 9-й дхьяны не достичь)
В 9-й дхьяне мановиджняны нет - "выключены" самджня (понимающая знаки, понимающая [логический] смысл концептов, например: "4БИ", "нирвана" ), ведана...
На входе в нее остаются (в качестве conditioned) только самые трудноустранимые самскары - не поддающиеся нейтрализации методом пратисамкхья.
Только у архата отмечается "опрокидывание" (vyāvṛtti) алая-виджняны - она ("хранящиеся" там биджи) нейтрализуется, "отторгается" последней
Если выходят с плодом сакритагами или анагами - значит vyāvṛtti достигнуто не было (была отключена мановиджняна, а алая-виждняна оставалась "действующей)
Нет разницы, кто входит 9-ю дхьяну архат или prthagjna - в дхьяне они одинаково "камни": нет сознания, нет объектов
Разница - по выходе из самапатти.
Вернувшийся с плодом архата обладает опытом пребывания в статусе абсолютно чистого сознания и отныне он всегда сможет легко его достигать.
Вся инфа заключается в Trims.7
The mano-vijñāna does not exist in the Arhat, nor in the state of cessation (nirodha-samāpatti), nor in the world transcending path (lokottara-mārga)
и в 16:
The mano-vijñāna arises at all times, except in the case of those who are born in the realms of beings without thought (asamjnika), those who are in the two mindless trances (samapatti), or those who are in states of stupor or unconsciousness (acittaka)
Получивший плод архатства по выходе из дхьяны, вновь обладает различающим знанием, прекрасно (как Вы) разбирается в терминах.
)
но он в них прекрасно разбирался и до входа в дхьяну - когда находился еще в статусе prthagjna
Если бы он не создал предварительного намерения достичь не 8-й, а именно 9-й дхьяны - как положено арьям - он бы никогда не вошел в ниродха-самапатти.
P.S. Немного действительно "от себя", это есть "мой личный бред" (цитатами поддержать не могу):
Думаю что все только выглядит для нас как "камень" или "чурбан" - он же с нами, "самскариками" [из локоттара-дхьяны] не контачит.
Что там происходит - словами невыразимо, и если остановлен ум - задействовано что-то другое.
Наши законы ТАМ действовать перестают и наши термины (обусловленные, "самскарные") непригодны.
Это примерно как излагать наши, человеческие концепции, пользуясь знаками/понятиями скажем обезъян. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 25 Май 17, 20:44), всего редактировалось 1 раз
"Мышление" там - это только клишта-манас, 7-е сознание. Вы это продолжаете игнорировать?
Нет у архата (всегда) - так как у архата нет упаданы. А не "нет у архата лишь в ниродха-самапатти". Там же ЗАПЯТАЯ стоит.
"Надмирный путь" - с объектами 4БИ.
Мышление - это манас. Если он "чистый" - он без объектов (он unconditioned - его нет [для нас] и не вступает в связи, не имеет контактов).
"Его нет только у архата, в состоянии подавленного сознания и на пути «надмирном»".
Это все одно и то же (9-я дхьяна).
Если "надмирской" - значит Н-С ("подавленное сознание") - только из него можно вернуться с плодом архата
(дхьяны ниже 9-й получт право именоваться "локоттара" - лишь в случае их завершения 9-й дхьяной, в случае "выхода в локоттара")
Все что ниже 9-й дхьяны имеет право называется "локоттарой":
1.«мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
2.то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 25 Май 17, 20:57), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
"Мышление" там - это только клишта-манас, 7-е сознание. Вы это продолжаете игнорировать?
Нет у архата (всегда) - так как у архата нет упаданы. А не "нет у архата лишь в ниродха-самапатти". Там же ЗАПЯТАЯ стоит.
"Надмирный путь" - с объектами 4БИ.
Мышление - это манас. Если он "чистый" - он без объектов (он unconditioned - его нет [для нас]
"Его нет только у архата, в состоянии подавленного сознания и на пути «надмирном»".
Это все одно и то же.
Если "надмирской" - значит Н-С ("подавленное сознание") - только из него можно вернуться с плодом архата
(дхьяны ниже 9-й получт право именоваться "локоттара" - лишь в случае их завершения 9-й дхьяной, в случае "выхода в локоттара")
Вы считаете, что у архата, если он не в ниродха-самапатти, есть "[мнимое] видение атмана (себя), заблуждение в связи с атманом (собой), гордость атма-ном (собой) и любовь к атману (к себе)"???
Все что ниже 9-й дхьяны имеет право называется "локоттарой":
1.«мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
2.то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием
"Мышление" там - это только клишта-манас, 7-е сознание. Вы это продолжаете игнорировать?
Нет у архата (всегда) - так как у архата нет упаданы. А не "нет у архата лишь в ниродха-самапатти". Там же ЗАПЯТАЯ стоит.
"Надмирный путь" - с объектами 4БИ.
Мышление - это манас. Если он "чистый" - он без объектов (он unconditioned - его нет [для нас]
"Его нет только у архата, в состоянии подавленного сознания и на пути «надмирном»".
Это все одно и то же.
Если "надмирской" - значит Н-С ("подавленное сознание") - только из него можно вернуться с плодом архата
(дхьяны ниже 9-й получт право именоваться "локоттара" - лишь в случае их завершения 9-й дхьяной, в случае "выхода в локоттара")
Все что ниже 9-й дхьяны имеет право называется "локоттарой":
1.«мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
2.то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием
Вы считаете, что у архата, если он не в ниродха-самапатти, есть мышление о я, себе, и т.п.???
А как он из комнаты сможет выйти без понимания где он, где - дверь.
Понимает что иллюзорно, но различать приходится.
Он вступает в контакт с нами.
Когда самость устранена абсолютно - так это как раз когда выключен манас
Полное устранение самости возможно только в соответствующей дхьяне - которая и есть сознание определенного уровня чистоты _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Вы считаете, что у архата, если он не в ниродха-самапатти, есть мышление о я, себе, и т.п.???
А как он из комнаты сможет выйти без понимания где он, где - дверь.
Понимает что иллюзорно, но различать приходится.
Он вступает в контакт с нами.
Когда самость устранена абсолютно - так это как раз когда выключен манас
Ужас то какой - вы даже в теории тело не отличаете от "я"? _________________ Буддизм чистой воды
Вы считаете, что у архата, если он не в ниродха-самапатти, есть мышление о я, себе, и т.п.???
А как он из комнаты сможет выйти без понимания где он, где - дверь.
Понимает что иллюзорно, но различать приходится.
Он вступает в контакт с нами.
Когда самость устранена абсолютно - так это как раз когда выключен манас
Ужас то какой - вы даже тело не отличаете от я?
В неизмененных состояниях сознания все отличают где их тело, где не их (в чей рот манго положить, в чье ухо шепнуть тайное наставление)
Только в высоких дхьянах нет таких различий (вот там как раз невозможно отличать "я" от "не-я")
ВЫ вот понимая что "я" иллюзорно, что ваше тело это не ваше "я" - СЕБЯ-то любите, бережете
ИЛИ? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Все что ниже 9-й дхьяны имеет право называется "локоттарой":
1.«мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
2.то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием
Шизобред?
Рудой/Островская:
Согласно Асанге, «мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
... Сверхмирское (внемирское) есть то, что противоположно трем сферам существования; состояние неразличения (nirvikalpa) также есть сверхмирское, ибо оно свободно от иллюзорности, свободно от ложного воображения (nisprapanca), свободно от [интеллектуального] различения. Кроме того, то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием"
Цитата (с указанием авторов) - в этом топике. Теперь ясно видно, что 99 проц того что я старался изложить - игнорируется _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№329839Добавлено: Чт 25 Май 17, 21:16 (8 лет тому назад)
КИ, извините, Вы не понять хотите, а во что бы то ни стало отстоять "свое понимание".
Я как мог показывал вам несуразности, но Вы не хотите их видеть.
Текст я изложил, и если логика будет действительно беспристрастна - инфы более чем достаточно для понимания того, что хотел показать Васубандху.
Моя задача исчерпана - ловите его на противоречиях, я пока- пас _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№329843Добавлено: Чт 25 Май 17, 21:34 (8 лет тому назад)
У Шохина одна небольшая ошибка - он манас называет просто "мышлением", не делая сноску, что это по контексту клишта-манас.
У кого-то там (у Рудого?), ошибка в переводе слова nirvikalpa - переведено как "без различений", вместо "без сомнений".
У Васубандху вообще всё хорошо.
Проблемы возникли сугубо у Си-ва-кона - он на паре неточностей создал целую свою теорию нового буддизма. Где архату, чтобы пройти в дверь, надо любить свой атман. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
