Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос о точной формулировке вывода про огонь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

290527СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 21:25 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
КИ пишет:
В дым машине не дым, а пар.

А вы обнаружите отличие, стоя у подножия горы?)

Не имеет отношения к силлогизму.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

290529СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 21:38 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Samantabhadra пишет:
КИ пишет:
В дым машине не дым, а пар.

А вы обнаружите отличие, стоя у подножия горы?)

Не имеет отношения к силлогизму.

Любое явление над горой, похожее на дым, есть следствие огня?
Если же изначально дан дым, как продукт горения, то зачем тогда гора?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

290530СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 21:41 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дано: на горе дым. Понятно? Не вам показалось, что на горе дым, и не еще что-то, а "на горе дым".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

290531СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 21:50 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дано: на горе дым. Понятно? Не вам показалось, что на горе дым, и не еще что-то, а "на горе дым".

А ну понятно - в космосе розовый крокодил, ок)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

290534СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 22:32 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Можно переформулировать вопрос и так: если сейчас утверждается некое бытие, не доступное непосредственному восприятию, то что же именно тогда сейчас утверждается (без метафизики) ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

290537СообщениеДобавлено: Вт 02 Авг 16, 22:56 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Можно переформулировать вопрос и так: если сейчас утверждается некое бытие, не доступное непосредственному восприятию, то что же именно тогда сейчас утверждается (без метафизики) ?

Утверждение)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

290566СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 12:10 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мне эта беседа напомнила рассказ американского философа-экономиста о том, как он давал известное упражнение на логику студентам, в котором нужно было выбрать, по аакой колее пустить поезд, и во множестве случаев студенты пускались в рассуждения о том, что это за поезд, что за люди на путях, где эти пути проложены, ичтотвообще такого быть не может. Всякий раз ему приходилось просить их "отбросьте все эти сторонние рассуждения и будьте просто с условиями задачи".
А ещё такие рассуждения напоминают известную притчу об отравленной стреле. Здесь - тот же яд.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

290567СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 12:41 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Мне эта беседа напомнила рассказ американского философа-экономиста о том, как он давал известное упражнение на логику студентам, в котором нужно было выбрать, по аакой колее пустить поезд, и во множестве случаев студенты пускались в рассуждения о том, что это за поезд, что за люди на путях, где эти пути проложены, ичтотвообще такого быть не может. Всякий раз ему приходилось просить их "отбросьте все эти сторонние рассуждения и будьте просто с условиями задачи".
А ещё такие рассуждения напоминают известную притчу об отравленной стреле. Здесь - тот же яд.

Шаблоны общих случаев это наглядно, но не дают навыков - стрелу надо еще уметь вытащить Wink Есть анекдот:
Застряли геологи в тундре, мимо едет чукча и говорит:
- Бригадир, я знаю что тебе надо, дашь ящик водки, скажу
- Нет, не надо, сами справимся
Через несколько часов едет чукча обратно - картина такая же, бригадир ему:
- Ладно, чукча, вот тебе ящик водки, говори
- Трактор тебе надо, бригадир!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

290574СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 19:37 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Застряли теологи в чаще мнений о непознаваемости бога. Шёл мимо чандала, увидел и говорит:
- дай на чай, скажу, что вам надо.
- иди от сюда! - замахали на него руками теологи.
Ну и пошёл чандала. Идёт обратно, глядь, а теологи всё там же сидят - то есть, встряли по полной. Вот один из теологов и говорит:
- на те, чандала, на чай, говори, что нам надо.
- а давайте-ка того чайку оприходуем, - говорит им чандала.
Ну, давай, говорят теологи. Сбегал чандала за чаем, раскумарились они вместе, попустило немного теологов, и вопросы как-то сами стали смешными и глупыми.
- Вот что вам надо было! - сказал им чандала и пошёл себе дальше - стоить невидимую мандалу Бодхисаттвы Манджушри.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

290595СообщениеДобавлено: Ср 03 Авг 16, 23:47 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Можно переформулировать вопрос и так: если сейчас утверждается некое бытие, не доступное непосредственному восприятию, то что же именно тогда сейчас утверждается (без метафизики) ?
Перестал понимать, о чем вы спрашиваете. Утверждается существование огня на горе. Все остальное - возможность увидеть огонь, поднявшись на гору, возможность найти тепло и т.д. - уже дальнейшие суждения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

290596СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 00:03 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
Можно переформулировать вопрос и так: если сейчас утверждается некое бытие, не доступное непосредственному восприятию, то что же именно тогда сейчас утверждается (без метафизики) ?
Перестал понимать, о чем вы спрашиваете. Утверждается существование огня на горе. Все остальное - возможность увидеть огонь, поднявшись на гору, возможность найти тепло и т.д. - уже дальнейшие суждения.

Мой вопрос состоит в том, что я прошу объяснить с помощью безсомненных фактов или понятий, что значит "огонь (есть) на горе", если я его в этот момент не вижу.

Объяснения через "увидим огонь, если поднимемся на гору" мы уже упомянули.

Объяснения типа "есть - значит дан правильным познанием", легко сводятся вопросом "что значит правильное познание ?" и ответом "приводящее к цели", и вторым вопросом "к какой цели ?"  и ответом на это "к самому огню", к бессмыслице.
(Огонь есть - это значит что он дан познанием приводящем к этому самому огню. То есть - бытие это то что дано способом приводящим к этому же бытию).

С метафизическими объяснениями я тоже знаком Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

290597СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 00:22 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Может быть, Кира хочет первый тезис, а не вывод?

Все люди смертны.
Сократ - человек.
(Значит) Сократ смертен.

первый тезис - он же наблюдается, когда мыслитель одновременно видит и людей и смерть. Про слово "все" я ничего не спрашиваю. Ну, пусть будут "все".

А вот вывод - "Сократ смертен" (в тот момент, когда смерть не видна) меня как раз и интересует. Что это значит, что на Сократ смертен ? Как вариант уже упоминали - "если подойти к людям, то увидим смерть". А есть ли другие варианты понимания ?

мда-а-а
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

290599СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 00:40 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Может быть, Кира хочет первый тезис, а не вывод?

Все люди смертны.
Сократ - человек.
(Значит) Сократ смертен.

первый тезис - он же наблюдается, когда мыслитель одновременно видит и людей и смерть. Про слово "все" я ничего не спрашиваю. Ну, пусть будут "все".

А вот вывод - "Сократ смертен" (в тот момент, когда смерть не видна) меня как раз и интересует. Что это значит, что на Сократ смертен ? Как вариант уже упоминали - "если подойти к людям, то увидим смерть". А есть ли другие варианты понимания ?

мда-а-а

Вы слишком переиначили мой пример в сторону усложнения. Поэтому и не понимаете, судя по смайлику

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

290600СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 08:06 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Логический вывод означает лишь одно: возможность сделать правильный логический вывод. Более ни к чему он не "приводит". То есть, в данном случае, "огонь на горе" означает "верный способ понимания/познания". Всё это связано вовсе не с горами и огнями на них, а с тремя источниками верного знания, которые используются индийской философией: 1. непосредственное восприятие 2. опосредованное умом (верный логический вывод) 3. авторитетное сообщение/божественное откровение.
С последним пунктом у буддистов было противостояние, хотя мы всё равно ввели его в свой дискурс, заменив божественное откровение на всезнание Будды. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

290601СообщениеДобавлено: Чт 04 Авг 16, 10:21 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
чайник2 пишет:
Кира пишет:
Можно переформулировать вопрос и так: если сейчас утверждается некое бытие, не доступное непосредственному восприятию, то что же именно тогда сейчас утверждается (без метафизики) ?
Перестал понимать, о чем вы спрашиваете. Утверждается существование огня на горе. Все остальное - возможность увидеть огонь, поднявшись на гору, возможность найти тепло и т.д. - уже дальнейшие суждения.

Мой вопрос состоит в том, что я прошу объяснить с помощью безсомненных фактов или понятий, что значит "огонь (есть) на горе", если я его в этот момент не вижу.
Вы сами сможете объяснить, что значит "Кира (есть) человек"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.642) u0.077 s0.004, 18 0.007 [242/0]