Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое cetana -> kamma?

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

284407СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 01:27 (6 мес. назад)    Что такое cetana -> kamma? Ответ с цитатой

В AN 6.63 сутте Будда сказал что камма это cetanā (намерение). Значит, что бы не создавать камму нужно не иметь никаких намерений?! Это как?

Можеть быть cetanā означает что то более комплексное и обдуманное чем просто "намерение" или простой волевой импульс?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

284410СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 02:24 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

1. Прекращается же неведение, а все остальное прекращается автоматически.

2. Что такое четана ещё не на 100% ясно. Это всё сверх сложные термины - что ведана, что танха, что четана. Четана же дословно просто нечто умственное, никаких намерений в слове нет. Ачетана почему-то переводится как безсознательный, а не как "без намерений".

Другой варианты перевода: интеллект. Интересная интерпретация - интенциональность (правда, это совпадает с виджняной). Я уверен что четана не просто намерение, но доказать другое чтение как правильное не могу.

3. Прекратить четану нельзя так как это всегда-присутствующий фактор ума.

4. Почему четана связана с кармой понятно, даже если читать её как просто ум - ум определяет поступки. И не только ведь намерение определяет поступки (намерение это самое близкое к поступку, непосредственная причина), но и например образ мыслей, точка зрения. Если человек мысленно допускает убийство как норму, то у него "ум убийцы", он готов убивать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

284434СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 10:50 (6 мес. назад)    Re: Что такое cetana -> kamma? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
В AN 6.63 сутте Будда сказал что камма это cetanā (намерение). Значит, что бы не создавать камму нужно не иметь никаких намерений?! Это как?

Чтобы прекратить или управлять намерением, сначала надо познать что такое "каманам нидана самбхаво" - kammānaṃ nidāna-sambhavo. Что можно перевести как "самосуществующая причина кармы" (может кто-то поймет это по-другому, не настаиваю). Так же там, в оригинале Ниббедхики, говорится о самосуществующей причине Dukkha, Kāma, Vedanā, Saññā и Āsava. То есть, сначала надо познать эту самосуществующую причину. Установленную в нас "по умолчанию". Задолго до этого рождения, в этом, нынешнем теле.    

Alex123 пишет:
Можеть быть cetanā означает что то более комплексное и обдуманное чем просто "намерение" или простой волевой импульс?

Наблюдать надо за импульсами - тогда это станет более комплексным и обдуманным) Только так

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

284435СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 10:55 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот вам. Еще, кто не видел:

Цитата:
Ангуттара Никая
Четана сутта
4.171. Намерение

https://suttacentral.net/ru/an4.171

оригинал: https://suttacentral.net/pi/an4.171

очень много сказано там. Четана нельзя рассматривать отдельно от "санкхара". Санкхара - следствие четана. Потому, есть эта пара - санчетана-санкхара. Волевое действие порождает следствие. Четана - действие, санкхара - следствие четана.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 21 Июн 16, 11:04), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

284436СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 10:59 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

2. Что такое четана ещё не на 100% ясно.

Активная волевая мысль. Или воля на плане мысли
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:1542.pali

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

284445СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 12:29 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Что такое четана ещё не на 100% ясно. Это всё сверх сложные термины - что ведана, что танха, что четана.

а эта сложность, которую нельзя вот так легко и просто постичь из текстов, она берётся откуда ? :

Будда говорил не понятно
или
поздние философы, переводящие учение на философские рельсы, что-то недоформулировали,
или
может открылись новые факты в исследовании психики живых существ, и они не втискиваются в старые рамки ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

284448СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 12:53 (6 мес. назад)    Re: Что такое cetana -> kamma? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
В AN 6.63 сутте Будда сказал что камма это cetanā (намерение). Значит, что бы не создавать камму нужно не иметь никаких намерений?! Это как?

Не иметь намерений, ведущих в три мира. Так более складно получается.

Buddha Abhidhamma Dr. Mehm Tin Mon пишет:
So cetana plays an important role in all actions—it
determines whether an action is moral or immoral. It is the most
significant cetasika in mundane (lokiya) consciousness whereas
panna (wisdom) is the most important cetasika in the supramundane
(lokuttara) consciousness.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

284449СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 13:26 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира, один из вариантов - Абхидхамма - это объединение того, что есть в суттах. Сутты сами представляют законченный дискурс, но при объединении не всё совпадает, потому что определяющим является контекст. У одного слова много значений. Есть же "камма", которая ведет к прекращению "каммы". Как пример. Отсюда неясности в списках вроде (кажущегося?) задвоения, частичного перекрытия и пр. Еще, может быть, в целях краткости это делалось. В Паттхане вроде бы есть, что дхамм очень и очень много, но объясняется ограниченное количество, чтобы дать представление.

Относительно философов - читал в PROCESS OF CONSCIOUSNESS AND MATTER Bhaddanta Dr. Rewata Dhamma, что в Бирме есть "очень качественные комментарии на Абхидхамму". Судя по описанию, там идут по пути перемножения дхамм. Это очень трудно, такое изучать. Даже написанную кратко Абхидхаммасангаху трудно всю осмыслить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

284451СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 13:40 (6 мес. назад)    Re: Что такое cetana -> kamma? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
В AN 6.63 сутте Будда сказал что камма это cetanā (намерение).
Я это место понимаю так, что буддисту надо беспокоится не о действиях (а-ля ведийский ритуал), а о сознании, с которым что-то делается.

Alex123 пишет:
Значит, что бы не создавать камму нужно не иметь никаких намерений?! Это как?
А где в Восьмеричном Пути "несоздание кармы"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

284455СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 14:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Как пример. Отсюда неясности в списках вроде (кажущегося?) задвоения, частичного перекрытия и пр. Еще, может быть, в целях краткости это делалось.

а ведь может так статься, что та цель, ради которой сейчас детализируются дхармы, изначально не имелась ввиду отцами-основателями.

Вот например раньше, в европейском средневековье, была система небесной механики Птолемея. В общем и целом она худо бедно описывала движение небесных светил по небу. И система эта встраивалась в общее религиозное мировосприятие того времени. А когда всякие дотошные астрономы стали лезть вглубь системы Птолемея и выискивать в ней блох, то выяснилось, что надо её там подправить, здесь подкрутить и так далее. В конце концов желание астрономической точности разрушило всю систему, в том числе и религиозную.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

284473СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 16:31 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
а ведь может так статься, что та цель, ради которой сейчас детализируются дхармы, изначально не имелась ввиду отцами-основателями.

5 индрий Пути разрушатся от дальнейшей детализации дхамм? Или их более глубокое понимание не имелось ввиду? Это из серии "а вдруг небо упадет на землю"?  Very Happy По сравнению с небесной механикой, тут объект доступен наблюдению. Если у вас возникает желание, то оно вам очевидно. Вопрос больше относится к способностям различения. Я сам не видел, но есть возможность, что и тибетские пустота-ясность-действие будут поняты как необходимость Учения, а не стартовая площадка для угонов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

284482СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 18:46 (6 мес. назад)    Re: Что такое cetana -> kamma? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
В AN 6.63 сутте Будда сказал что камма это cetanā (намерение). Значит, что бы не создавать камму нужно не иметь никаких намерений?! Это как?

Можеть быть cetanā означает что то более комплексное и обдуманное чем просто "намерение" или простой волевой импульс?

Камма заключена в двух звеньях: санскара и бхава.
Четана - это и определенная устремленность (к чему-либо, к определенному различению, к ожидаемой виджняна, это возвратная обусловленность виджняна звеном намарупа) и неопределенная устремленность (от неведения, беспокойство неведением, беспокойство неразличением).

Бхава это уже обширные условия, словно из отдельных семечек выросший целый луг.

Не создавать намерений - это результат заблуждения в том, что есть кто-то, кто создает намерения.
Намерения возникают, при условии намерений возникают различения. Есть два способа, как прекратить зависимость от неведения (побуждаеющего всю камму).

Первый способ - это снова и снова пребывать в нерожденной безмятежной ясности. Наблюдать возникающие побуждения, не следуя за ними.
Второй способ - это постепенная стабилизация, объединение, успокоение и направления ума, до достижения нерожденной безмятежной ясности.

Первой способ - болезненный (побуждения влекут, воздержаться от влечения - значит испытывать неутолимые страдания)
Второй способ - безболезненный (среди всех влечений взращивается сфера стабильности, сфера целостности, сфера покоя и сфера обузданности ума)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

284488СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 20:32 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
test
Цитата:
Что такое четана ещё не на 100% ясно. Это всё сверх сложные термины - что ведана, что танха, что четана.

а эта сложность, которую нельзя вот так легко и просто постичь из текстов, она берётся откуда ? :

Будда говорил не понятно
или
поздние философы, переводящие учение на философские рельсы, что-то недоформулировали,
или
может открылись новые факты в исследовании психики живых существ, и они не втискиваются в старые рамки ?

Из глубины смысла, Кира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

284489СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 20:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
test пишет:

2. Что такое четана ещё не на 100% ясно.

Активная волевая мысль. Или воля на плане мысли
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:1542.pali

Я это все читал и даже больше, во многие разы. Можете еще про cinteti и citta почитать:

http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:1478.pali Cinteti & ceteti
http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:1497.pali Citta2

Цитата:
citte vyāpanne kāyakammam pi vyāpannaŋ hoti "when the intention is evil, the deed is evil as well"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

284497СообщениеДобавлено: Вт 21 Июн 16, 22:33 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
test
Цитата:
Что такое четана ещё не на 100% ясно. Это всё сверх сложные термины - что ведана, что танха, что четана.

а эта сложность, которую нельзя вот так легко и просто постичь из текстов, она берётся откуда ? :

Будда говорил не понятно
или
поздние философы, переводящие учение на философские рельсы, что-то недоформулировали,
или
может открылись новые факты в исследовании психики живых существ, и они не втискиваются в старые рамки ?

Из глубины смысла, Кира.

А Вы точно уверены, что нужно лезть туда, в глубины смысла ? Буддисты так любят рассказ о стреле, которую надо извлекать, а не заниматься анализом (где сделана и т.д.). Может быть и углубление в смысл "намерения" - пустая трата времени. Попытка рассмотреть холст под микроскопом, при том что художник - импрессионист ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.819) u0.072 s0.008, 18 0.008 [242/0]