Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм - новодел?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фонарщик



Зарегистрирован: 19.05.2016
Суждений: 14
Откуда: Санкт -Петербург

280757СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 12:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

С точки зрения классической индийской философии, по сравнению с шестью системами Брахманизма (Санкхья, Йога, Адвайта-Веданта и другие) весь Буддизм, безусловно, является новоделом. По ряду важных постулатов (например, теория Анатмана, принцип непостоянства всего сущего) он противоречит  добуддийской  духовной традиции Индии. Именно по этой причине, возникнув в Индии, он так в ней и не прижился.

Это отнюдь не оскорбление возвышенного и благородного учения Будды, а простая констатация факта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фонарщик



Зарегистрирован: 19.05.2016
Суждений: 14
Откуда: Санкт -Петербург

280762СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 12:33 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

 Цитата:
Цитата:

"Обсуждая проблему внутренней духовной сущности человека (Атмана) или, другими словами, проблему существования души, нельзя пройти мимо буддистской теории анатмана, отрицающей существование индивидуального Я (а или ан на санскрите - отрицательная частица "не"). Эта теория - всего лишь индийский аналог хорошо известной в западной классической философии теории шотландца Давида Юма. Юм впервые в западной философии отказался признавать единство и самотождественность личности познающего субъекта. "Я сам и все другие люди, - утверждал Юм, - представляем собой всего лишь пучок или связку различных восприятий, сменяющихся с непостижимой быстротой". Как видим, философский скептицизм Юма совершенно идентичен буддистской теории анатмана (не-Атмана). Если субъективный идеализм Беркли отвергал реальность существования окружающего мира, то радикальный скептицизм Юма отвергает реальность познающего Я (как мыслящего субъекта и духовной субстанции).

Нетрудно убедиться в принципиальном сходстве философии Давида Юма с буддистской теорией анатмана. В этой теории буддизм утверждает, что Атмана как такового, как индивидуального духовного начала, сохраняющего свои индивидуальные особенности из воплощения в воплощение, не существует - это всего лишь заблуждение незрелых умов. При этом приводятся те же самые доводы, что и у Давида Юма. Буддизм говорит: посмотрите интроспективно на себя, на свою душу. Что вы там увидите? Всего лишь постоянно сменяющийся поток, конгломерат разнообразных мыслей, эмоций, ощущений, в котором нет ничего постоянного. Они то появляются, то исчезают. Где же тут постоянная личность? Где здесь сохраняющее свою самоидентичность личностное Я, где Атман? Вот видите, мы не можем нигде обнаружить Атмана, а следовательно, его и не существует. Будда был смелым революционером в области философской мысли. Он посмел опровергнуть базовое положение всей древнеиндийской философии - концепцию Атмана. Классический индуизм (все шесть школ древнеиндийской философии) напротив, утверждает наличие Атмана и его эволюцию в цепочке перевоплощений. Буддизм же отвергает Атмана, но, тем не менее, признаёт закон кармы и теорию перевоплощений. Было бы логично тут же отвергнуть и их, ибо они неразрывно связаны с концепцией Атмана. Строго говоря, если мы отрицаем индивидуальное духовное начало человека, сохраняющее свою идентичность и непрерывность в цепочке последовательных воплощений, то тогда надо упразднить и закон кармы, и теорию перевоплощений, и идею эволюции сознания. Сохранение закона кармы и теории перевоплощений при отсутствии постоянного индивидуального духовного ядра (Атмана) - совершенно неадекватно. Буддистские объяснения по этому поводу туманны и маловразумительны. По-моему же, здесь всё достаточно просто. В рамках индийской культуры того времени, когда создавалось учение Будды, отвергнуть концепцию кармы и теорию реинкарнаций - означало обречь новое учение на скорую идеологическую смерть сразу же после его возникновения. Будду и его немногочисленных последователей просто никто не стал бы слушать. Отсюда и эта половинчатость в философии буддизма.

Как легко увидеть, буддистская концепция анатмана совершенно не согласуется с теорией реинкарнаций (если нет индивидуального Я, то кто же воплощается?) и с теорией кармы (кто создаёт новую карму и отрабатывает старую?). Если нет Атмана, нет индивидуального Я, то, следовательно, нет и того, кто может эволюционировать. Таким образом, как бы это ни показалось на первый взгляд парадоксальным, буддизм отвергает идею духовной эволюции и духовного развития. Буддизм Махаяны утверждает, что мы уже обладаем совершенной природой Будды и нет никакой необходимости в самосовершенствовании. Всё, что нам нужно, это пробудиться от сна неведения и узреть природу Будды в самом себе. Это как луна за облаками. Всё, что нужно - хороший ветер, который разгонит тучи неведения, чтобы засиял совершенный серебристый диск Луны. Отсюда и представления о возможности мгновенного просветления: нужна только хорошая шокирующая встряска в нужный момент (удар палкой, яростный крик наставника и т.п.).

Таким образом, идея духовной эволюции, в западном её понимании, совершенно чужда буддистскому вероучению. Особенно ярко это выражается в буддизме Махаяны, для которого переход от обусловленного сансарического состояния к просветлению и свободе ничем не опосредован и не является результатом предварительной духовной эволюции.

Нетрудно увидеть, что в таком подходе заключена явная логическая ошибка. Отказ от идеи эволюции означает, что повторение сансарического цикла происходит без каких-либо накапливающихся изменений. Но тогда совершенно непонятно, по каким причинам происходит прорыв в новое духовное качество. На самом же деле, освобождение-мокша (просветление-бодхи) может происходить только в соответствии с гегелевским диалектическим законом перехода количества в качество. Суть этого всеобщего закона заключается в следующем. В каждой системе с ходом времени происходят количественные изменения. Слово количественные означает, что они не затрагивают качественного своеобразия системы. Эти изменения постепенно накапливаются и, по достижении определённого порогового значения, приводят к качественному скачку, к тому, что в современной науке принято называть "фазовым переходом"."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

280764СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 12:36 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Индивидуальных реинкарнаций не существует.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

280766СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 12:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Все встает на свои места, если под эволюционированием понимать не изменения отдельной особи индивидуально перерождающейся, а изменения вида в целом.

В том числе и организации социума, если этот вид - человек.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фонарщик



Зарегистрирован: 19.05.2016
Суждений: 14
Откуда: Санкт -Петербург

280768СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 12:57 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ещё одна цитата из того же источника:
Цитата:

"Вне всякого сомнения, теория анатмана представляет собой фундаментальную философскую ошибку, влекущую за собой далеко идущие последствия, вплоть до практического уровня, как об этом свидетельствуют заблуждения Алана Уотса. Рассуждение о том, что, посмотрев в свою душу (самоисследование посредством интроспекции), мы не увидим там ничего постоянного, следует расценить как незрелое и некорректное. Есть канал сознания и есть поток разнообразной информации, идущий через этот канал. И это совершенно разные вещи. Как можно их смешивать! Атман - это духовное ядро, духовная сердцевина человека, функцией которой является способность осознания, реализующаяся через материальный субстрат (множество каналов восприятия различной информации). Атман - субъект познания, осознанность же - функция этого субъекта; органы чувств, мозг - это средства реализации этой функции (не будем забывать, что она может осуществляться и без грубоматериальных средств, через тонкоматериальные). А содержание сознания - это всего лишь информация, проходящая через нас. Как можно смешивать сознание с его содержимым? Глаз не может сам себя видеть, а нож не может сам себя резать. Если глаз не видит себя, но видит бесконечную череду вечно сменяющихся зрительных образов, то следует ли этому глазу делать вывод, что его, как постоянного субъекта познания не существует? По-моему, такой глаз будет не прав. Неспособность глаза видеть самого себя ни в коей мере не является доказательством его отсутствия.

Тот, кто отрицает существование Я, смешивает познающего субъекта с познаваемым, то есть с информационным содержанием его сознания. Однако следует различать личностное Я и духовное ядро индивидуума. Личностное Я представляет собою не более чем индивидуальный узор (паттерн) блокировок тонкого тела. Этот узор на личностном уровне проявляется в виде определённых устойчивых психоэмоциональных свойств. Чем более выражено личностное Я, тем больше обусловленность, тем больше несвободы и косности. В процессе духовного развития постепенно эти блокировки растворяются, и вместе с ними исчезает и личностное Я. Однако о таком исчезновении, о таком отсутствии Я можно говорить только для того, кто достиг полного и окончательного просветления (освобождения). Просветлённый человек не имеет личности, это человек, лишённый каких-либо устойчивых свойств и признаков, это никакой человек. Полное растворение собственного эмпирического Я, растворение стен своей обусловленности – это и есть идеал духовного развития. Вполне можно согласиться с тезисом об иллюзорности существования личностного, то есть эгоистического Я, представляющего собой не что иное, как индивидуальный расклад блокировок тонкого тела, в процессе эволюционного развития подлежащих растворению. Однако никоим образом нельзя отрицать существование Атмана, как индивидуального духовного начала."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

280769СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 13:04 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фонарщик пишет:
Ещё одна цитата из того же источника:
Какого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

280772СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 13:18 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Фонарщик пишет:
Ещё одна цитата из того же источника:
Какого?

http://kargopolov.spb.ru/

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1692

280773СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 13:21 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фонарщик

Ну так вроде не плохо. По крайней мере, для такого невежи как я.  Уровень познания примерно одинаковый  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy   У Вас не хватает еще веры в Бога. Как же так получилось? Непорядок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
radeniv



Зарегистрирован: 31.07.2008
Суждений: 29

280800СообщениеДобавлено: Вс 22 Май 16, 15:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фонарщик пишет:
С точки зрения классической индийской философии, по сравнению с шестью системами Брахманизма (Санкхья, Йога, Адвайта-Веданта и другие) весь Буддизм, безусловно, является новоделом. По ряду важных постулатов (например, теория Анатмана, принцип непостоянства всего сущего) он противоречит  добуддийской  духовной традиции Индии.

А с точки зрения Буддизма, буддийская философия - это и есть классическая индийская философия. То, что было до буддийской  философии -  это, в основном, мифологические (нефилософские) учения.
Разумеется, эти учения под влиянием Буддизма развивались и, например, известные нам  классические Санкхья  и Адвайта-Веданта  - это «подстраивание»  добуддийских  учений  под Буддизм. Так что, упоминаемая вами «классическая индийская философия»  - это криптобуддизм, использующий свою собственную, в целом небуддийскую, терминологическую базу.
Что именно развили  небуддийские индийские учения  под влиянием Буддизма?
Как минимум, два постижения: индивидуальное «я»(атман) и индивидуалистический бог-творец(ишвара)  относятся к  относительному(подобному иллюзии) уровню реальности, а не абсолютному.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

280879СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 16, 04:20 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фонарщик пишет:
С точки зрения классической индийской философии,

Буддизм в неё входит.

Фонарщик пишет:
 Цитата:

Зачем нужны эти цитаты? Дискуссия ведется с живым собеседником, который может отстаивать своё мнение, а не с цитатами, которые не возразят и не услышат.

В цитатах аргументы в стиле - «Атман, это фундаментальное человеколюбие*, а буддизм, как известно, отрицает атман, следовательно, буддизм отрицает и человеколюбие. Я не против буддизма, просто констатирую факт.»
________
* вписать нужное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

280880СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 16, 04:49 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

radeniv пишет:
Фонарщик пишет:
С точки зрения классической индийской философии, по сравнению с шестью системами Брахманизма (Санкхья, Йога, Адвайта-Веданта и другие) весь Буддизм, безусловно, является новоделом. По ряду важных постулатов (например, теория Анатмана, принцип непостоянства всего сущего) он противоречит  добуддийской  духовной традиции Индии.

А с точки зрения Буддизма, буддийская философия - это и есть классическая индийская философия. То, что было до буддийской  философии -  это, в основном, мифологические (нефилософские) учения.
Разумеется, эти учения под влиянием Буддизма развивались и, например, известные нам  классические Санкхья  и Адвайта-Веданта  - это «подстраивание»  добуддийских  учений  под Буддизм. Так что, упоминаемая вами «классическая индийская философия»  - это криптобуддизм, использующий свою собственную, в целом небуддийскую, терминологическую базу.

Поддерживаю. Именно саманские учения, и буддизм в частности, положили начало индийской философии и оказали влияние на зарождающиеся индуистские философские школы. Во временна Будды, ведический брахманизм представлял из себя сложную систему ритуальных жертвоприношений. Т.е. брахманы главным образом коз и овец резали, а в философские диспуты были вынуждены вступать, дабы противостоять вызовам и нападкам, которые посыпались на них как из рога изобилия из саманской среды.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





280881СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 16, 08:09 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Иллюзией является весь воспринимаемый мир, включая атман с анатманом, нирвану с самсарой,материю с сознанием и т.д. И вряд ли возможно простым рассуждением выявить иллюзорность этого рассуждения.
Наверх
Фонарщик



Зарегистрирован: 19.05.2016
Суждений: 14
Откуда: Санкт -Петербург

280901СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 16, 16:58 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Читайте  фундаментальный труд "Индийская философия" Радхакришнана в 2-х томах. Поможет сориентироваться, что стоит впереди - телега или лошадь.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3679

280906СообщениеДобавлено: Пн 23 Май 16, 18:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фонарщик Я читал Радхакришнана, образованный историк философии - прекрасное знание не только индийских, но и европейских "школ", ясный слог...
Буддизм не прижился в Индии не только из-за "анатмана".
Вам прекрасно показали, что философия Индии - "заслуга" буддизма. До Будды (из 6-ти даршан) была только санкхья. Вы читали? Сансара, дукха, спасение... В дальнейшем видоизменялась не только санкхья, но и другие (пожалуй кроме мимансы) системы, например "родительница логики" (ньяя) после трудов Дигнаги пересмотрела свои положения, введя Диг-наговскую логику, просто продублировав (кое-где, правда, их чуть-чуть переиначив) санскритскими синонимами (этот язык на них богат как наверное никакой другой) "под себя" буддийские термины.

Вам просто стоит почитать труды и других философов, буддологов: одна книга - даже не пол-глаза, не пол-ножа.  Индуисты делили процесс [познания] на инструмент, агент и т.д., а буддисты - нет, считая деление бессмысленным - очень хорошо и достаточно полно этот вопрос рассмотрен в "Непосредственное и опосредованное восприятие: спор между буддийскими и брахманистскими философами". (В.Г. Лысенко)
Очень научно, она ничего "не приписывает" буддизму, хотя бы просто потому, что ее первая и основная "специализация" - вайшешика

Что касается буддизма и индуизма, то "немало перечитав" обнаружите, что современные индийские ученые всячески принижают буддизм и возвеличивают "своё болото", иногда очень вопиюще антинаучно датируя древность индуистских текстов, беззастенчиво приписывая им сотни и даже тысячи лет.
По этой теме где-то на форуме не так давно велась очень длительная, оживленная, "объемная" дискуссия.
Речь шла о Тантре - буддийской и индуистской.

Вы читали только Радхакришнана (ну почти "только"), я не сомневаюсь в варианте Вашего ответа на вопрос:
Которая была первой? (Кто у кого "сдул").
Но если откинуть сказки и мифы, научно проанализировав датировки известных текстов - ответ получится другой.
Как минимум пока не стоит быть столь категоричным: может быть еще обнаружатся тексты "по вопросу" древней буддийских

По поводу атман-анатман: буддисты достигают "области" выше "сфер медитации" общих для буддизма и индуизма.
Эта иллюзия "выкупается" только бауддхами, индуисты "выше" даже не лукаются. Все остальное - философские "воды" (утонете там)

Лучше рассмотрите в индуистских системах (брахманистских) время. Оно (да и движение тел) в них, как в ньютоновой механике - непрерывно.
Только в будд философии время (и движение) дискретно, как в квантовой механике.
Это очень сильный, фатальный просто "глюк", гарантирующий в дальнейших теоретических построениях (особенно о восприятии АИ) неизбежную ущербность

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1165
Откуда: Украина

280963СообщениеДобавлено: Вт 24 Май 16, 11:30 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Христианство - тоже новодел. Родилось на основе ветхого завета. И кто-то принял, кто-то нет. Как и реформа Цзон-ка-пы в Тибете. Кто-то перешел в гелуг-па, кто-то остался в предыдущем.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.940) u0.075 s0.005, 18 0.010 [242/0]