Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Время для пробуждения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

270500СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 16, 01:01 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
ТМ пишет:
Фикус пишет:
Действительно, современная практика дзен практически полностью соответствует тхеравадской установке "просто выполняй правила и будь внимателен". По-английский это звучит лучше: just stick to the rules and be mindful.

Это как футболисту сказать - просто гоняй мяч, расслабься там, получай удовольствие... Торгаши хотят придумать простой и понятный лозунг, чтобы его с каждого угла кричать, зазывая на свои "уроки". На деле все сложнее и игнорирование этого факта ни к чему кроме разочарований не приведет.
Конечно же, всё сложнее. И как только начнёшь исполнять этот принцип, это становится совершенно ясно. Поэтому это и называется "Входные ворота". Попробуйте войти, и вы тоже поймёте. Это доступно всем.

Люди внимательны 24 часа в сутки. Это же постоянно присутствующая четасика. Не бывает так, чтобы ее не было. То есть, как минимум нужна другая внимательность, о чем почему-то в подобных рецептах не распространяются. Просто внимательность никуда из циклического существования не ведет. Это игры с машиной впечатлений. А о качественном изменении не упоминают. Всё горит, а предлагают рассмотреть подробнее, где как жжет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

270506СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 16, 15:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:

Люди внимательны 24 часа в сутки. Это же постоянно присутствующая четасика. Не бывает так, чтобы ее не было. То есть, как минимум нужна другая внимательность, о чем почему-то в подобных рецептах не распространяются. Просто внимательность никуда из циклического существования не ведет. Это игры с машиной впечатлений. А о качественном изменении не упоминают. Всё горит, а предлагают рассмотреть подробнее, где как жжет.
Никакой "другой" внимательности нет. Есть только "сны о чём-то большем".
Для внимательности нужно просто внимательность. Я понимаю, что для вас это может звучать жутко скучно и совсем не мистично, но никакой мистики в практике випассаны не было и нет. Это практика, а не мистика. Мистика - это игры ума в прятки с самим собой.
Кстати, ваш пример с футболистом показывает, что вы не понимаете, о чём идёт речь, так как "соблюдай правила и будь внимателен" - это совершенно не то же самое, что "расслабься и получай удовольствие". Последнее - это совет несчастных женщин молодым наследницам их несчастья.
Возможно, вы можете назвать перенастройку восприятия "игрой с машиной впечатлений". Но в этом случае вы должны признать себя машиной, которая играет сама с собой. Ведь ничего другого в этой конструкции просто нет. По сути, и сама машина - лишь приложение к игре.
Если вы говорите о "качественном изменении", то следует говорить о качественном изменении чего-то. (!) А именно - внимания и восприятия. И здесь качественные изменения происходят точно так же, как и во всех формах развития навыка - путём развития внимания и восприятия.
Вы совершенно правильно заметили относительно необходимости качественного изменения. Тот самый "Выход из циклического существования" происходит в тот самый момент, когда вы обретаете необходимое для этого "выхода" качество - качество внимания, восприятия, а также согласованности с ними остальных групп существа. Говоря простым русским языком - вы просто перестаёте циклиться и видите наконец путь! Такая вот мистика.  Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

270515СообщениеДобавлено: Сб 13 Фев 16, 22:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Никакой "другой" внимательности нет. Есть только "сны о чём-то большем".
Для внимательности нужно просто внимательность. Я понимаю, что для вас это может звучать жутко скучно и совсем не мистично, но никакой мистики в практике випассаны не было и нет. Это практика, а не мистика. Мистика - это игры ума в прятки с самим собой.

Вы как отличаете дурака от умного?

Фикус пишет:
Кстати, ваш пример с футболистом показывает, что вы не понимаете, о чём идёт речь, так как "соблюдай правила и будь внимателен" - это совершенно не то же самое, что "расслабься и получай удовольствие". Последнее - это совет несчастных женщин молодым наследницам их несчастья.

Четасика внимательности естественно присутствует без усилий в каждом моменте восприятия. Ничего делать не надо. Она уже была, есть и будет. Можно еще сказать просто дыши, осознавай и т.п.

Фикус пишет:
Возможно, вы можете назвать перенастройку восприятия "игрой с машиной впечатлений". Но в этом случае вы должны признать себя машиной, которая играет сама с собой. Ведь ничего другого в этой конструкции просто нет.

Нет никаких проблем в том, чтобы признать очевидное и многократно повторенное умными людьми. Это тело пришло в жизнь, чтобы получать удовольствие. Тяга к удовольствию зашита в ум незнанием. Это незнание возможно преодолеть только качественно другим миропониманием. Поменять абстракцию на более широкую и продвинутую. Игры с осознаванием чего-то там и прочее тут как мертвому припарки. Рупа бесконечна, объекты бесконечны. Т.е. можно без конца осознавать и быть внимательным. Масло из песка выжимать, полировать кирпич и прочие образы.  

Фикус пишет:
Если вы говорите о "качественном изменении", то следует говорить о качественном изменении чего-то. (!) А именно - внимания и восприятия. И здесь качественные изменения происходят точно так же, как и во всех формах развития навыка - путём развития внимания и восприятия.
Вы совершенно правильно заметили относительно необходимости качественного изменения. Тот самый "Выход из циклического существования" происходит в тот самый момент, когда вы обретаете необходимое для этого "выхода" качество - качество внимания, восприятия, а также согласованности с ними остальных групп существа. Говоря простым русским языком - вы просто перестаёте циклиться и видите наконец путь! Такая вот мистика.  Wink


Это старая сказка о том, что количество переходит в качество. Оторвитесь на момент от мира чувств. Нигде нету в буддизме, что надо сто раз подумать "дукха".  Или две тысячи. А потом будет вхождение в поток.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

270520СообщениеДобавлено: Вс 14 Фев 16, 01:51 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Как у вас это произошло приравнивание базисного стремления к удовлетворению (либидо) к незнанию (авидья). Вот вы знаете, что ваше существо движимо двумя базисными векторами - но само это знание никоим образом не избавляет вас от власти этих бессознательных импульсов. Только внимание позволяет осознать бессознательное.
Откуда у вас взялась ассоциация про то, что дуккху можно "изгонять" повторением слова дукхха - понять трудно. Возможно, какая-то бессознательная ассоциация с экзорсизмом сработала?
Йонисоманасикара, випассана, упеккха - вот что нужно, а вовсе не рецитация бессмысленных мантр.
Вам знакомы, надеюсь, перечисленные на пали понятия?
А по поводу "сказки" про само собой раскрывающееся "осознание", для которого достаточно только расслабиться и получать удовольствие - полностью согласен с тем, что это глупости. В буддийской истории очень популярным проповедником такой практики был Банкэй сотоварищи, за что его современник и знаменитый поэт дзен Хакуин напрямую называл их шарлатанами и безмозглыми пеньками, а не практиками медитации. Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

272116СообщениеДобавлено: Пн 07 Мар 16, 03:15 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
ТМ
Как у вас это произошло приравнивание базисного стремления к удовлетворению (либидо) к незнанию (авидья).

Это у вас произошло, не у меня. Свои косяки на меня не вешайте. Я про либидо вообще не писал. Ну и тришна - это так то и незнание.

Фикус пишет:
Вот вы знаете, что ваше существо движимо двумя базисными векторами - но само это знание никоим образом не избавляет вас от власти этих бессознательных импульсов.

Разговоры про "бессознательное" - это лживые речи, чтобы вывернуть разговор в нужное демагогу русло. Ну и пообвинять.

Фикус пишет:
Только внимание позволяет осознать бессознательное.

А оно есть или это очередные "просто слова"? Вполне может оказаться так, что это еще одна кривая идея, отправляющая человека в никуда под многозначительные разговоры.

Фикус пишет:
Откуда у вас взялась ассоциация про то, что дуккху можно "изгонять" повторением слова дукхха - понять трудно. Возможно, какая-то бессознательная ассоциация с экзорсизмом сработала?

Это вы сами написали, пытаясь сказать то, что непонятно. Типа нужно больше внимания, "как и во всех формах развития навыка". Только это копать вы так лучше сможете.

Фикус пишет:
Йонисоманасикара, випассана, упеккха - вот что нужно, а вовсе не рецитация бессмысленных мантр.
Вам знакомы, надеюсь, перечисленные на пали понятия?

Я же вам не экзамен по словам устраиваю. Я хочу понять, знаете ли вы то, о чем говорите. Бесконечные слова можно совать, пока не станет очевиден провал в смысловом фоне. Как, например, с вниманием. Т.е. всё заучено, а с вниманием не получилось и контекст не вяжется. Воды налито, а ничего не понятно. Может и слово по-привычке употребляется, а думает человек другое. Всякое бывает.

Фикус пишет:
А по поводу "сказки" про само собой раскрывающееся "осознание", для которого достаточно только расслабиться и получать удовольствие - полностью согласен с тем, что это глупости. В буддийской истории очень популярным проповедником такой практики был Банкэй сотоварищи, за что его современник и знаменитый поэт дзен Хакуин напрямую называл их шарлатанами и безмозглыми пеньками, а не практиками медитации. Smile

Это уже из области литературы. Непонятно, кто там что имел ввиду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

272202СообщениеДобавлено: Вт 08 Мар 16, 00:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Я знаю то, о чём говорю. Если что-то не понятно, готов попробовать объяснить понятнее. Что именно вам не понятно?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

272310СообщениеДобавлено: Пт 11 Мар 16, 18:33 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Фикус пишет:
ТМ пишет:
Фикус пишет:
Действительно, современная практика дзен практически полностью соответствует тхеравадской установке "просто выполняй правила и будь внимателен". По-английский это звучит лучше: just stick to the rules and be mindful.

Это как футболисту сказать - просто гоняй мяч, расслабься там, получай удовольствие... Торгаши хотят придумать простой и понятный лозунг, чтобы его с каждого угла кричать, зазывая на свои "уроки". На деле все сложнее и игнорирование этого факта ни к чему кроме разочарований не приведет.
Конечно же, всё сложнее. И как только начнёшь исполнять этот принцип, это становится совершенно ясно. Поэтому это и называется "Входные ворота". Попробуйте войти, и вы тоже поймёте. Это доступно всем.

Люди внимательны 24 часа в сутки. Это же постоянно присутствующая четасика. Не бывает так, чтобы ее не было. То есть, как минимум нужна другая внимательность, о чем почему-то в подобных рецептах не распространяются. Просто внимательность никуда из циклического существования не ведет. Это игры с машиной впечатлений. А о качественном изменении не упоминают. Всё горит, а предлагают рассмотреть подробнее, где как жжет.

Правильное внимание это то, в чем следует практиковаться.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

272352СообщениеДобавлено: Вс 13 Мар 16, 17:51 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Действительно, современная практика дзен практически полностью соответствует тхеравадской установке "просто выполняй правила и будь внимателен".
Просто отлично, иными словами: "практика Дзэн состоит в следующем: просто будь буддистом, как и, допустим, тхеравадин".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

272364СообщениеДобавлено: Вс 13 Мар 16, 19:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Фикус пишет:
Действительно, современная практика дзен практически полностью соответствует тхеравадской установке "просто выполняй правила и будь внимателен".
Просто отлично, иными словами: "практика Дзэн состоит в следующем: просто будь буддистом, как и, допустим, тхеравадин".
Безусловно! Просто будь тем, кто ты есть.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

272367СообщениеДобавлено: Вс 13 Мар 16, 19:43 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Dron пишет:
Фикус пишет:
Действительно, современная практика дзен практически полностью соответствует тхеравадской установке "просто выполняй правила и будь внимателен".
Просто отлично, иными словами: "практика Дзэн состоит в следующем: просто будь буддистом, как и, допустим, тхеравадин".
Безусловно! Просто будь тем, кто ты есть.
Ну да, очередной гринпис.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

272445СообщениеДобавлено: Вт 15 Мар 16, 17:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Безусловно! Просто будь тем, кто ты есть.

А как же правильное усилие (6 фактор БВП)?

«И что такое, монахи, правильное усилие?
1. Вот монах порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к тому, чтобы не появились неблагие, неумелые качества, которые ещё не возникли.
2. Он порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к тому, чтобы отбросить неблагие, неумелые качества, которые уже возникли.
3. Он порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к тому, чтобы появились умелые качества, которые ещё не возникли.
4. Он порождает желание, старание, задействует усилие, поддерживает намерение к поддержанию, к увеличению, к полноте, к развитию и совершенствованию умелых качеств, которые уже возникли: это, монахи, называется правильным усилием».

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

272449СообщениеДобавлено: Вт 15 Мар 16, 18:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Фикус пишет:
Безусловно! Просто будь тем, кто ты есть.

А как же правильное усилие (6 фактор БВП)?

«И что такое, монахи, правильное усилие?
1. ... чтобы не появились неумелые качества, которые ещё не возникли.
2. ... чтобы отбросить неумелые качества, которые уже возникли.
3. ... чтобы появились умелые качества, которые ещё не возникли.
4. ... к развитию и совершенствованию умелых качеств, которые уже возникли: это, монахи, называется правильным усилием».

Совершенно верно. Итак, правильное усилие - это четыре правильных усилия, направленных на "выпалывание" неправильного и культивацию правильного. Что же есть правильное? То самое "быть собой" - это и есть правильное (реализация Дхармы - это ведь правильно, не так ли?). Или, как записал мастер дзен Хакуин, говоря о том, почему он приходит в определённый небольшой храм - "здесь я могу не быть никем". Это и значит - быть собой. Это единственно правильный способ быть.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

272453СообщениеДобавлено: Вт 15 Мар 16, 19:03 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Совершенно верно. Итак, правильное усилие - это четыре правильных усилия, направленных на "выпалывание" неправильного и культивацию правильного. Что же есть правильное? То самое "быть собой" - это и есть правильное (реализация Дхармы - это ведь правильно, не так ли?). Или, как записал мастер дзен Хакуин, говоря о том, почему он приходит в определённый небольшой храм - "здесь я могу не быть никем". Это и значит - быть собой. Это единственно правильный способ быть.

Мастера дзэн о Природе Будды говорили, а не о каком-то неопределенном "бытии собой". Мастер Хакуин, к слову, как раз боролся с банкеевщиной, игрой в слова и прочими видами дзэн-профанации.

_________________
yatha bubbulakam passe yatha passe maricikam
evam lokam avekkhantam maccuraja na passati
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9521

272454СообщениеДобавлено: Вт 15 Мар 16, 19:05 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Да, всё верно, и не просто боролся, а обзывал банкеевцев самыми последними словами. Bugaga
Но всё же, выражение "быть самим собой" для просвещённого буддиста носит вполне понятный смысл, и мастер Хакуин выразил его совершенно точно.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





272462СообщениеДобавлено: Вт 15 Мар 16, 21:41 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Банкэй - выдающийся пример самоотверженной практики самадхи-праджни. Это фактически практик коана. Именно его пример непрерывного сосредоточения на "нерождённом" , доведении этого напряжения до предела и потом взрывное освобождение от сомнений и физических недугов и есть демонстрация трудности, до невозможности тяжёлого труда просветления, дзен. Другой вопрос - это вопрос о его уровне реализации. Но это видимо вопрос для уже просветлённых. Хакуин ведь тоже рановато поверил в сатори. Пока его мастер не помог ему избывиться и от этой привязанности к саторическим переживаниям. Вобоще, видимо у просветлённых свои проблемы. Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.580) u0.092 s0.005, 18 0.010 [242/0]