Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О Первопричине

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

239813СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 10:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
У него вроде все по Дхаммападе, нет?
Всё по канону, однако заметен поворот смысла в трактовке причины из стиха к Первопричине-Сердцу.

Алексей БТР предлагает не размышлять об этом, так как размышления об этом свиетельствуют, по его мнению, о неготовости принять Великую Истину, заключённую в этом. Что ж, это его выбор.
Его трактова связи татхагаты и первопричины вполне ясна: татхагата и есть первопричина. Следовательно, смысл приведённого стиха раскрывается так: татхагата во всех явлениях видит татхагату. Видит ли это Алексей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

239888СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 15:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
ТМ пишет:
У него вроде все по Дхаммападе, нет?
Всё по канону, однако заметен поворот смысла в трактовке причины из стиха к Первопричине-Сердцу.

Алексей БТР предлагает не размышлять об этом, так как размышления об этом свиетельствуют, по его мнению, о неготовости принять Великую Истину, заключённую в этом. Что ж, это его выбор.
Его трактова связи татхагаты и первопричины вполне ясна: татхагата и есть первопричина. Следовательно, смысл приведённого стиха раскрывается так: татхагата во всех явлениях видит татхагату. Видит ли это Алексей?

Вот это и есть - бессмысленные рассуждения на основе заблуждений. Поэтому Будда и разделил вопросы на ведущие к правильному сосредоточению и являющиеся препятствием к нему. Зачем рассуждать о татхагате? Татхагата не в явлениях. Тот кто ищет татхагату среди явлений - не понимает, что ищет. Не понимает своей собственной природы.

Очень грубо и неумело можно использовать метафору о том, что Тахагата во всем видит Татхагату. Но это очень неумело и очень грубо. Это не лучше чем просто ударить ученика, который думает, что он, вместе со всеми своими омрачениями, заблуждениями, страхами, страстями, глупостью, черствостью и безразличием - и есть Будда. Просто ударить - даже лучше, потому что боль - это прямой учитель. А идею о том, что ученик не может все считать в себе Буддой, а должен Будду в себе еще найти, ученик может и не понять, и даже понять извращеннее, чем извращался до этого.

При чем здесь готовность или неготовность принять какую-то "Великую истину"?
Вы готовитесь, чтобы почувствовать сладкое или увидеть зеленое? В чем заключается такая подготовка?

Что значит "татхагата во всем видит татхагату"? Это значит что кто-то намешал все в одну кучу из дурного вкуса, который принял за высокое эстетическое чувство. "Блястит жа!"
Правильным будет сказать, что татхагата - это не сами явления, а их возникновение и прекращение. Видеть возникновение и прекращение - это можно назвать и татхагатой и тем, что видит татхагата. Но если не видеть разницы между явлением и возникновением/прекращением всех явлений, то слова превращаются в жупел.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

239924СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 19:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Похоже, Алексей, вы не видите того, на что указываете. Или не замечаете, что указываете на то, чего не видите.
Сказать, что татхагата во всех явлениях видит татхагату - это не грубо. Если понимаешь, о чём речь, то это именно так.
Фикус не видит Вон Сонга.
Вон Сонг не видит татхагату.
Лишь Сердце видит Сердце.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

239927СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 20:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, какая разница, что там для Вас похоже? Smile Вы понимаете, о чем речь или видите то, что понимаете? Только это имеет значение. Ничье чужое видение не поможет Вам.

Давайте не будем соревноваться в понимании. По крайней мере я не вижу в таком соревновании смысла.
Считаете, что понимаете лучше - пользуйтесь этим пониманием. Если Вам нужна поддержка Вашего понимания, у меня ее нет для ни для Вас, ни для кого-то другого.

Я не вижу пользы в том, чтобы опираться на понимание. Можно видеть ясно, можно видеть смутно - но видеть и смотреть все более внимательно.
Соревноваться в видении - тоже никакой пользы. Какая разница кто видит более ясно, а кто - более смутно?
Тому кто хоть немного видит нужно просто смотреть, а не слушать объяснения.

Единственное, что может произойти, это усталость и разочарование, если упорно смотришь не туда. Тогда остроглазый мастер может в этом помочь.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar
Гость


Откуда: Kharkov


239932СообщениеДобавлено: Пн 27 Апр 15, 22:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.

В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

239937СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 01:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Дмитрий С пишет:
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.

В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения

Цикличность 12 звеньев - это очень сильное упрощение, потому что увидеть хотя бы становление - это уже значит выйти за пределы жизни и смерти. Легче начинать с тела, чувств, состояний ума, и только затем получится обнаружить, как универсальным образом при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение.

Варианты представления 12 звеньев как трех последовательных жизней всякого отдельного существа - это как рассматривание теней от солнца. Много предметов отбрасывают тени, но ни один из них не имеет природы солнца. Это очень-очень приблизительная метафора, чтобы хотя бы получилось эти 12 звеньев запомнить. Рассматривая, чем бы могло быть каждое из звеньев будет возникать много идей и много раз будет оказываться, что эти идеи неверны. Но достаточно один раз увидеть верно, как вся картина вдруг складывается. И тогда что бы ни пришлось услышать - это соответствует увиденному.

12 звеньев порождают все чувствующие существа всех уделов. Это совершенно не история отдельного существа. Так говорится лишь для тех, кто может с подобного приближения начать проникать (праджня) в сердце учения.

Фактическое вращение колеса рождений и смертей происходит лишь в двух звеньях - рождение и старость-смерть.
Все остальное - "подводная часть айсберга". Даже становление выходит за пределы рождения и смерти.

Поэтому прекращение неведения влечет прекращение становления, рождения и смерти. О каком тогда "... - и снова" можно вести речь?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

239946СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 10:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Соревнование? Ваше кунфу - только ваше, оно не может быть моим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

239949СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 10:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Касательно начальной беседы: ув.аджан приводит знаменитую цитату, в которой говорится о причине, но не о Первопричине, о которой говорит аджан. Как так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

239958СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 13:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Касательно начальной беседы: ув.аджан приводит знаменитую цитату, в которой говорится о причине, но не о Первопричине, о которой говорит аджан. Как так?

Потому что он увидел. Есть причина того, что сущий видит любую причину, что бы ни происходило. Почему он это видит? Потому что он видит первопричину этого - закон взаимозависимого возникновения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

239962СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 15:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Frithegar пишет:
Дмитрий С пишет:
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.

В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения

Цикличность 12 звеньев - это очень сильное упрощение, потому что увидеть хотя бы становление - это уже значит выйти за пределы жизни и смерти. Легче начинать с тела, чувств, состояний ума, и только затем получится обнаружить, как универсальным образом при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение.

Когда вы это увидите, то причина страдания будет установлена. И на некоторое время, в масштабе завоеванного знания можно будет избегать жизни в рупа-локах. Но заслуги, дающие знание исчерпывают себя - и даже из нирваны приходится вновь спускаться в более низшие миры. Правда, эти "низшие миры" намного более совершенны для нас, чем наш нынешний мир. Нам еще только предстоит открыть во всей полноте причину страдания в этом цикле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

239963СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 15:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

между прочим, первопричину нельзя "увидеть". Увидеть или услышать, или как-то по-другому воспринять - это всегда  предполагает взаимодействие субъекта с окружающими объектами. Но наиболее совершенное состояние не предполагает такое разделение. Там нет объектов. Там познающий субъект сливается с Единым. Если это можно назвать "первопричиной" нужно представлять это так. И искать её там, а не на нашем плане разделения на познающий субъект и познаваемые объекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1170
Откуда: Украина

239965СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 15:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Поэтому прекращение неведения влечет прекращение становления, рождения и смерти. О каком тогда "... - и снова" можно вести речь?

Прекращение неведения начинается с осознания того, что всякая земная радость заканчивается или, скорее, уравновешивается таким же точно зеркальным страданием. Земная радость уравновешивается земным страданием. Мало кто это осознал во всей его полноте. Я таких не встречал. Всегда человек несчастный говорит, что вот, если бы случилось то или это - сразу бы все его несчастья окончились бы. Но реальное вхождение на путь, ведущий к освобождению все-таки начинается как-то по-другому. ... когда он начался и окончился победой, ученик становится учителем. Потом, когда приходит срок, погружается в состояние нирваны. Но и оно имеет свою определенную длительность. С точки зрения стороннего наблюдателя, если таковой может существовать. ... после этого, вновь происходит нисхождение в более низшие материальные миры. И такая цикличность - во всем. Вплоть до дней и ночей Брамы. В Беспредельности и Вечности ... так что, нам предстоит большой путь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

239966СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 17:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Won Soeng пишет:
Frithegar пишет:
Дмитрий С пишет:
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.

В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения

Цикличность 12 звеньев - это очень сильное упрощение, потому что увидеть хотя бы становление - это уже значит выйти за пределы жизни и смерти. Легче начинать с тела, чувств, состояний ума, и только затем получится обнаружить, как универсальным образом при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение.

Когда вы это увидите, то причина страдания будет установлена. И на некоторое время, в масштабе завоеванного знания можно будет избегать жизни в рупа-локах. Но заслуги, дающие знание исчерпывают себя - и даже из нирваны приходится вновь спускаться в более низшие миры. Правда, эти "низшие миры" намного более совершенны для нас, чем наш нынешний мир. Нам еще только предстоит открыть во всей полноте причину страдания в этом цикле.

Причина страдания установлена - это жажда. Не надо ничего избегать, не надо ни к чему стремиться, не важны никакие заслуги. В жажде нет никакого "нас".

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6331
Откуда: Питер

239967СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 18:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
между прочим, первопричину нельзя "увидеть". Увидеть или услышать, или как-то по-другому воспринять - это всегда  предполагает взаимодействие субъекта с окружающими объектами. Но наиболее совершенное состояние не предполагает такое разделение. Там нет объектов. Там познающий субъект сливается с Единым. Если это можно назвать "первопричиной" нужно представлять это так. И искать её там, а не на нашем плане разделения на познающий субъект и познаваемые объекты.

Зачем Вы сами себе усложняете путь? Слово "увидеть" употребляется в двух случаях. В случаях обычного зрения и в случаях "божественного глаза". Если хотите специального слова, то это слово - мудрость, праджня, внимательность. Не нравится слово увидеть, есть слово "проникнуть" или "вникнуть". Главное, чтобы не возникло путаницы с рассуждениями и размышлениями, которыми люди пытаются пользоваться, вместо того, чтобы полагаться на внимательность.

Не надо ничего представлять. Не надо представлять субъекта сливающегося с Единым - это просто воображение, потревоженное словами, для которых нет предмета внимания. Не на что внимание направить, поэтому складывается лишь рассудочное представление, пустая концепция.

Так же как Вы можете видеть работающий двигатель автомобиля, точно так же можно не рассуждая, прямо видеть взаимозависимость возникновения. Внеконцептуально, мудростью.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

239968СообщениеДобавлено: Вт 28 Апр 15, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, Леша, помнишь ту статью современного учителя Тхеравады, где он пытается пояснить необходимые и достаточные условия прекращения страдания? Мы с тобой еще долго спорили здесь (не помню, в какой именно теме).

Не помнишь первоисточник?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.164) u0.075 s0.004, 18 0.010 [242/0]