Всё по канону, однако заметен поворот смысла в трактовке причины из стиха к Первопричине-Сердцу.
Алексей БТР предлагает не размышлять об этом, так как размышления об этом свиетельствуют, по его мнению, о неготовости принять Великую Истину, заключённую в этом. Что ж, это его выбор.
Его трактова связи татхагаты и первопричины вполне ясна: татхагата и есть первопричина. Следовательно, смысл приведённого стиха раскрывается так: татхагата во всех явлениях видит татхагату. Видит ли это Алексей?
Всё по канону, однако заметен поворот смысла в трактовке причины из стиха к Первопричине-Сердцу.
Алексей БТР предлагает не размышлять об этом, так как размышления об этом свиетельствуют, по его мнению, о неготовости принять Великую Истину, заключённую в этом. Что ж, это его выбор.
Его трактова связи татхагаты и первопричины вполне ясна: татхагата и есть первопричина. Следовательно, смысл приведённого стиха раскрывается так: татхагата во всех явлениях видит татхагату. Видит ли это Алексей?
Вот это и есть - бессмысленные рассуждения на основе заблуждений. Поэтому Будда и разделил вопросы на ведущие к правильному сосредоточению и являющиеся препятствием к нему. Зачем рассуждать о татхагате? Татхагата не в явлениях. Тот кто ищет татхагату среди явлений - не понимает, что ищет. Не понимает своей собственной природы.
Очень грубо и неумело можно использовать метафору о том, что Тахагата во всем видит Татхагату. Но это очень неумело и очень грубо. Это не лучше чем просто ударить ученика, который думает, что он, вместе со всеми своими омрачениями, заблуждениями, страхами, страстями, глупостью, черствостью и безразличием - и есть Будда. Просто ударить - даже лучше, потому что боль - это прямой учитель. А идею о том, что ученик не может все считать в себе Буддой, а должен Будду в себе еще найти, ученик может и не понять, и даже понять извращеннее, чем извращался до этого.
При чем здесь готовность или неготовность принять какую-то "Великую истину"?
Вы готовитесь, чтобы почувствовать сладкое или увидеть зеленое? В чем заключается такая подготовка?
Что значит "татхагата во всем видит татхагату"? Это значит что кто-то намешал все в одну кучу из дурного вкуса, который принял за высокое эстетическое чувство. "Блястит жа!"
Правильным будет сказать, что татхагата - это не сами явления, а их возникновение и прекращение. Видеть возникновение и прекращение - это можно назвать и татхагатой и тем, что видит татхагата. Но если не видеть разницы между явлением и возникновением/прекращением всех явлений, то слова превращаются в жупел. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№239924Добавлено: Пн 27 Апр 15, 19:51 (10 лет тому назад)
Похоже, Алексей, вы не видите того, на что указываете. Или не замечаете, что указываете на то, чего не видите.
Сказать, что татхагата во всех явлениях видит татхагату - это не грубо. Если понимаешь, о чём речь, то это именно так.
Фикус не видит Вон Сонга.
Вон Сонг не видит татхагату.
Лишь Сердце видит Сердце.
№239927Добавлено: Пн 27 Апр 15, 20:23 (10 лет тому назад)
Фикус, какая разница, что там для Вас похоже? Вы понимаете, о чем речь или видите то, что понимаете? Только это имеет значение. Ничье чужое видение не поможет Вам.
Давайте не будем соревноваться в понимании. По крайней мере я не вижу в таком соревновании смысла.
Считаете, что понимаете лучше - пользуйтесь этим пониманием. Если Вам нужна поддержка Вашего понимания, у меня ее нет для ни для Вас, ни для кого-то другого.
Я не вижу пользы в том, чтобы опираться на понимание. Можно видеть ясно, можно видеть смутно - но видеть и смотреть все более внимательно.
Соревноваться в видении - тоже никакой пользы. Какая разница кто видит более ясно, а кто - более смутно?
Тому кто хоть немного видит нужно просто смотреть, а не слушать объяснения.
Единственное, что может произойти, это усталость и разочарование, если упорно смотришь не туда. Тогда остроглазый мастер может в этом помочь. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.
В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения
Цикличность 12 звеньев - это очень сильное упрощение, потому что увидеть хотя бы становление - это уже значит выйти за пределы жизни и смерти. Легче начинать с тела, чувств, состояний ума, и только затем получится обнаружить, как универсальным образом при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение.
Варианты представления 12 звеньев как трех последовательных жизней всякого отдельного существа - это как рассматривание теней от солнца. Много предметов отбрасывают тени, но ни один из них не имеет природы солнца. Это очень-очень приблизительная метафора, чтобы хотя бы получилось эти 12 звеньев запомнить. Рассматривая, чем бы могло быть каждое из звеньев будет возникать много идей и много раз будет оказываться, что эти идеи неверны. Но достаточно один раз увидеть верно, как вся картина вдруг складывается. И тогда что бы ни пришлось услышать - это соответствует увиденному.
12 звеньев порождают все чувствующие существа всех уделов. Это совершенно не история отдельного существа. Так говорится лишь для тех, кто может с подобного приближения начать проникать (праджня) в сердце учения.
Фактическое вращение колеса рождений и смертей происходит лишь в двух звеньях - рождение и старость-смерть.
Все остальное - "подводная часть айсберга". Даже становление выходит за пределы рождения и смерти.
Поэтому прекращение неведения влечет прекращение становления, рождения и смерти. О каком тогда "... - и снова" можно вести речь? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№239949Добавлено: Вт 28 Апр 15, 10:49 (10 лет тому назад)
Касательно начальной беседы: ув.аджан приводит знаменитую цитату, в которой говорится о причине, но не о Первопричине, о которой говорит аджан. Как так?
Касательно начальной беседы: ув.аджан приводит знаменитую цитату, в которой говорится о причине, но не о Первопричине, о которой говорит аджан. Как так?
Потому что он увидел. Есть причина того, что сущий видит любую причину, что бы ни происходило. Почему он это видит? Потому что он видит первопричину этого - закон взаимозависимого возникновения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.
В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения
Цикличность 12 звеньев - это очень сильное упрощение, потому что увидеть хотя бы становление - это уже значит выйти за пределы жизни и смерти. Легче начинать с тела, чувств, состояний ума, и только затем получится обнаружить, как универсальным образом при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение.
Когда вы это увидите, то причина страдания будет установлена. И на некоторое время, в масштабе завоеванного знания можно будет избегать жизни в рупа-локах. Но заслуги, дающие знание исчерпывают себя - и даже из нирваны приходится вновь спускаться в более низшие миры. Правда, эти "низшие миры" намного более совершенны для нас, чем наш нынешний мир. Нам еще только предстоит открыть во всей полноте причину страдания в этом цикле.
№239963Добавлено: Вт 28 Апр 15, 15:08 (10 лет тому назад)
между прочим, первопричину нельзя "увидеть". Увидеть или услышать, или как-то по-другому воспринять - это всегда предполагает взаимодействие субъекта с окружающими объектами. Но наиболее совершенное состояние не предполагает такое разделение. Там нет объектов. Там познающий субъект сливается с Единым. Если это можно назвать "первопричиной" нужно представлять это так. И искать её там, а не на нашем плане разделения на познающий субъект и познаваемые объекты.
Поэтому прекращение неведения влечет прекращение становления, рождения и смерти. О каком тогда "... - и снова" можно вести речь?
Прекращение неведения начинается с осознания того, что всякая земная радость заканчивается или, скорее, уравновешивается таким же точно зеркальным страданием. Земная радость уравновешивается земным страданием. Мало кто это осознал во всей его полноте. Я таких не встречал. Всегда человек несчастный говорит, что вот, если бы случилось то или это - сразу бы все его несчастья окончились бы. Но реальное вхождение на путь, ведущий к освобождению все-таки начинается как-то по-другому. ... когда он начался и окончился победой, ученик становится учителем. Потом, когда приходит срок, погружается в состояние нирваны. Но и оно имеет свою определенную длительность. С точки зрения стороннего наблюдателя, если таковой может существовать. ... после этого, вновь происходит нисхождение в более низшие материальные миры. И такая цикличность - во всем. Вплоть до дней и ночей Брамы. В Беспредельности и Вечности ... так что, нам предстоит большой путь
Например, согласно 12 ПС сказать, что устранив Неведение, мы устраняем все остальные проблемы.
В этом конкретном цикле. Но кончатся заслуги - и снова. В новую сферу неведения
Цикличность 12 звеньев - это очень сильное упрощение, потому что увидеть хотя бы становление - это уже значит выйти за пределы жизни и смерти. Легче начинать с тела, чувств, состояний ума, и только затем получится обнаружить, как универсальным образом при условии жажды возникает цепляние, при условии цепляния возникает становление, при условии становления возникает рождение.
Когда вы это увидите, то причина страдания будет установлена. И на некоторое время, в масштабе завоеванного знания можно будет избегать жизни в рупа-локах. Но заслуги, дающие знание исчерпывают себя - и даже из нирваны приходится вновь спускаться в более низшие миры. Правда, эти "низшие миры" намного более совершенны для нас, чем наш нынешний мир. Нам еще только предстоит открыть во всей полноте причину страдания в этом цикле.
Причина страдания установлена - это жажда. Не надо ничего избегать, не надо ни к чему стремиться, не важны никакие заслуги. В жажде нет никакого "нас". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
между прочим, первопричину нельзя "увидеть". Увидеть или услышать, или как-то по-другому воспринять - это всегда предполагает взаимодействие субъекта с окружающими объектами. Но наиболее совершенное состояние не предполагает такое разделение. Там нет объектов. Там познающий субъект сливается с Единым. Если это можно назвать "первопричиной" нужно представлять это так. И искать её там, а не на нашем плане разделения на познающий субъект и познаваемые объекты.
Зачем Вы сами себе усложняете путь? Слово "увидеть" употребляется в двух случаях. В случаях обычного зрения и в случаях "божественного глаза". Если хотите специального слова, то это слово - мудрость, праджня, внимательность. Не нравится слово увидеть, есть слово "проникнуть" или "вникнуть". Главное, чтобы не возникло путаницы с рассуждениями и размышлениями, которыми люди пытаются пользоваться, вместо того, чтобы полагаться на внимательность.
Не надо ничего представлять. Не надо представлять субъекта сливающегося с Единым - это просто воображение, потревоженное словами, для которых нет предмета внимания. Не на что внимание направить, поэтому складывается лишь рассудочное представление, пустая концепция.
Так же как Вы можете видеть работающий двигатель автомобиля, точно так же можно не рассуждая, прямо видеть взаимозависимость возникновения. Внеконцептуально, мудростью. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№239968Добавлено: Вт 28 Апр 15, 18:14 (10 лет тому назад)
Кстати, Леша, помнишь ту статью современного учителя Тхеравады, где он пытается пояснить необходимые и достаточные условия прекращения страдания? Мы с тобой еще долго спорили здесь (не помню, в какой именно теме).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Вы понимаете, о чем речь или видите то, что понимаете? Только это имеет значение. Ничье чужое видение не поможет Вам.