Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Помогите выбрать направление. (где карма=причинность и нет тулку)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

235553СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 13:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Dondhup пишет:
В Хинаяне насколько я слышал считают что Будда достиг Просветления будучи до этого человеком по деревом бодхи те. в концепцию Трех тел не верят.
Здесь вопрос не в том, кто во что верит, а в том, что следует из базовых посылок.
Отсюда и интерес к теме: неужели Тхеравада отрицает возможность осознанного перерождения?
Это было бы так революционно, черт побери: "возможность не отрицаем, но тулку- сильно отрицаем".
Они считают что Будда уходит и не проявляет нирманакайю.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

235554СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 13:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Dron пишет:
Dondhup пишет:
В Хинаяне насколько я слышал считают что Будда достиг Просветления будучи до этого человеком по деревом бодхи те. в концепцию Трех тел не верят.
Здесь вопрос не в том, кто во что верит, а в том, что следует из базовых посылок.
Отсюда и интерес к теме: неужели Тхеравада отрицает возможность осознанного перерождения?
Это было бы так революционно, черт побери: "возможность не отрицаем, но тулку- сильно отрицаем".
Они считают что Будда уходит и не проявляет нирманакайю.
Пусть считают. Вопроса про осознанное рождение это не отменяет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

235555СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 13:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тулку это именно не нирманакаий я а не осознанное рождение каким например могу и арья бодхисаттвы обладать.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

235556СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 13:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Тулку это именно не нирманакаий я а не осознанное рождение каким например могу и арья бодхисаттвы обладать.
Тулку- это всякий осознанно рождающийся, причем даже необязательно - Арья. Достаточно заслуг, шаматхи и намерения.
Разве такое недостижимо в Тхераваде?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

235565СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 14:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тулку - это перевод слова нирманакаий на тибетский т.е явленное тело будды.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

235569СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 14:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Тулку - это перевод слова нирманакаий на тибетский т.е явленное тело будды.
Истинно так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Морис



Зарегистрирован: 10.03.2015
Суждений: 14

235578СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 15:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Из книги Александры Давид-Неэль «Мистики и маги Тибета»:

Из конца в конец по всему Тибету разносятся бесчисленные
легенды о маленьких тюльку, доказывающих подлинность своего происхождения
рассказами о прежней жизни. В этих рассказах мы находим обычную для Тибета
смесь комического, суеверия, хитрости, с действительно ошеломляющими фактами.
Я могла бы сообщить десятки подобных историй, но предпочитаю ограничиться
двумя событиями, так как мне довелось принимать в них некоторое участие
лично.
Рядом с дворцом ламы-тюльку Пегиай, у которого я жила в Кум-Буме,
находилось жилище другого тюльку по имени Агнай-Тсанг (не следует его путать
с великим Агхиа Тсангом, главой Кум-Бума, о котором говорилось выше). После
смерти последнего Агнай-Тсанга прошло уже семь лет, а его воплощения все еще
не удавалось найти.Не думаю, что это обстоятельство слишком удручало его
домоправителя. Он бесконтрольно распоряжался всем имуществом покойного ламы,
причем его собственное состояние, по-видимому, переживало период приятного
процветания. Во время очередной коммерческой поездки интендант ламы завернул
отдохнуть и утолить жажду на одну из ферм. Пока хозяйка готовила чай, он
достал из-за пазухи табакерку из нефрита и уже собирался угоститься
понюшкой, как вдруг игравший до этого в углу кухни мальчуган помешал ему,
положив ручонку на табакерку и спросив с укором:
- Почему у тебя моя табакерка?
Управляющий остолбенел. Драгоценная табакерка действительно ему не
принадлежала. Это была табакерка покойного Агнай-Тсанга. Может быть, он и не
собирался совсем ее присвоить, но все-таки она была у него в кармане и он
постоянно ею пользовался. Он стоял в смущении, дрожа перед устремленным на
него суровым угрожающим взглядом мальчика: лицо малыша вдруг изменилось,
утратив все ребяческие черты.
- Сейчас же отдай, - приказал он, - это моя табакерка. Преисполненный
раскаяния, перепуганный монах рухнул к ногам
своего перевоплощенного повелителя. Через несколько дней я наблюдала,
как мальчика с чрезвычайной пышностью препровождали в принадлежавшее ему
жилище. На нем было одеяние из золотой парчи, а ехал он на великолепном пони
черной масти, которого управляющий вел под уздцы. Когда шествие вошло за
дворцовую ограду, мальчик сделал следующее замечание:
- Почему, - спросил он, - мы поворачиваем налево? Во второй двор нужно
ехать через ворота направо.
И действительно, после смерти ламы по какой-то причине ворота справа
заложили и проделали взамен другие слева. Это новое доказательство
подлинности избранника повергло монахов в восхищение. Юного ламу провели в
его личные покои, где был сервирован чай. Мальчик, сидя на большой груде
подушек, посмотрел на стоявшую перед ним нефритовую чашку с блюдцем из
позолоченного серебра и украшенную бирюзой крышку.
- Дайте мне большую фарфоровую чашку, - приказал он и подробно описал
чашку из китайского фарфора, не забыв и украшавший ее рисунок. Никто такой
чашки не видел. Управляющий и монахи старались почтительно убедить молодого
ламу, что в доме подобной чашки нет. Как раз в этот момент, пользуясь
дружескими отношениями с управляющим, я вошла в зал. Я уже слышала о
приключении с табакеркой и мне хотелось поближе посмотреть на моего
необыкновенного маленького соседа. По тибетскому обычаю я поднесла новому
ламе шелковый шарф и несколько других подарков. Он принял их, мило улыбаясь,
но с озабоченным видом, продолжая думать о своей чашке.
- Ищите лучше и найдете, - уверял он.
И вдруг словно мгновенная вспышка озарила его память, и он добавил
несколько подробностей о сундуке, выкрашенном в такой-то цвет, который
находится на таком-то месте, в такой-то комнате, где хранятся вещи,
употребляемые только изредка. Монахи вкратце объяснили мне, о чем шла речь,
и желая посмотреть, что же будет дальше, я осталась в комнате тюльку. Не
прошло и получаса, как чашку вместе с блюдечком и крышкой обнаружили в
коробке на дне описанного мальчиком сундука.
- Я и не подозревал о существовании такой чашки, - уверял меня потом
управляющий. - Должно быть, сам лама или мой предшественник положили ее в
этот сундук. В нем больше ничего ценного не было, и туда уже несколько лет
никто не заглядывал.
Другой тюльку объявился при еще более фантастических обстоятельствах.
Это событие произошло на бедном постоялом дворе в маленькой деревушке
недалеко от Анси (в Гоби). Тропы, ведущие из Монголии в Тибет, пересекают
здесь очень длинный путь из Пекина в Россию. Поэтому меня не удивило, но
раздосадовало, когда, прибыв на закате солнца на постоялый двор, мы
обнаружили, что он занят монгольским караваном. Путники, очевидно, были
взволнованы каким-то чрезвычайным происшествием, однако при виде монашеских
одеяний на мне и Ионгдене, вообще свойственная монголам учтивость стала
особенно подчеркнутой. Они потеснились, освободив для нас и наших слуг одну
комнату и нашли место для лошадей в конюшне. Пока мы с сыном медлили,
рассматривая лежащих во дворе верблюдов, дверь одной из комнат отворилась и
показался высокий молодой человек приятной наружности, одетый в бедное
тибетское платье. Он остановился на пороге и спросил, не тибетцы ли мы. Мы
ответили утвердительно. Тогда за молодым человеком показался пожилой лама.
По богатому одеянию мы узнали в нем начальника каравана. Он тоже заговорил с
нами по-тибетски. Как всегда бывает при подобных встречах, произошел обмен
вопросами и ответами откуда и куда мы держим путь. Лама сообщил, что они
предполагали идти в Лхасу через Сутшу зимним путем, но теперь, поскольку
путешествие стало бесполезным, он возвращается в Монголию. Занятые во дворе
слуги выразили одобрение словам ламы глубокомысленным покачиванием головы. Я
недоумевала, что заставило этих людей изменить планы? Но так как лама
вернулся к себе, было бы невежливым следовать за ним и просить разъяснений.
Позже вечером монголы, уже получившие исчерпывающие сведения о нашем
караване от слуг, пригласили нас выпить с ними чаю, и я узнала все.
Красивый молодой человек был родом из отдаленной провинции Нгари на
юго-западе Тибета. С самого
раннего детства Мигьюра - так его звали - преследовала странная уверенность,
что он находится не там, где ему следует быть. Он чувствовал себя
чужестранцем в своей деревне, чужим в своей семье... Во сне он видел
пейзажи, каких в Нгари не существовало: песчаные пустыни, круглый войлочный
шатер, небольшой монастырь на холме. Даже в состоянии бодрствования ему
являлись все те же заветные образы, заслоняя окружавшие его реальные
предметы, постоянно создавая вокруг него миражи. Мальчику еще не было и
четырнадцати лет, когда, повинуясь непреодолимому желанию увидеть свои сны
наяву, он убежал из дома. С тех пор он вел жизнь бродяги, нанимаясь время от
времени по дороге в батраки, чтобы заработать на кусок хлеба, но чаще всего
нищенствовал, не в силах справиться с возбуждением и осесть где-нибудь в
определенном месте. Сейчас он возвращался из Арика, расположенного на севере
пустыни трав. Он брел все вперед, как всегда без определенной цели, и
опередив нас на несколько часов, дошел до постоялого двора, где расположился
на отдых караван. Юноша заметил во дворе верблюдов. Сам не зная зачем, он
переступил порог и очутился перед старым ламой, и тогда - словно молния
прорезала тьму - воспоминание осветило в его памяти давно минувшие события.
Он увидел этого самого ламу молодым человеком - своим учеником, а себя в
образе престарелого ламы. Оба ехали по этой же дороге, возвращаясь из
длительного паломничества по святым местам Тибета домой, в свой монастырь на
холме. Все это он напомнил начальнику каравана, приводя мельчайшие
подробности их жизни в далеком монастыре и множество других деталей.
Целью путешествия было намерение просить Далай-ламу указать им способ
разыскать тюльку, главу их монастыря. Престол его пустовал уже свыше
двадцати лет, несмотря на все старания найти перевоплотившегося ламу. Эти
наивные люди готовы были верить, что всеведущий Далай-лама, зная об их
намерении и по великой своей благости, устроил им встречу с возрожденным
ламой. Бродягу из Нгари немедленно подвергли обычному испытанию. Он выдержал
его с честью, сразу, точно и уверенно вынув из мешка с перемешанными в нем
предметами принадлежавшие покойнику-ламе вещи. Монголы не испытывали ни
малейшего сомнения в подлинности их вновь обретенного тюльку.
На следующий день мы видели, как большие верблюды возвращавшегося
вспять каравана медленно важной поступью дошли до горизонта и растворились в
пустыне Гоби. Новый тюльку уходил вместе с караваном навстречу своей
удивительной судьбе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Морис



Зарегистрирован: 10.03.2015
Суждений: 14

235582СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 16:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Dondhup пишет:
Тулку это именно не нирманакаий я а не осознанное рождение каким например могу и арья бодхисаттвы обладать.
Тулку- это всякий осознанно рождающийся, причем даже необязательно - Арья. Достаточно заслуг, шаматхи и намерения.
Разве такое недостижимо в Тхераваде?

В Санкхарупапатти сутте (Рождение через намерение), говорится, что если человек имеет должные благие качества ума, то при сильном желании он может выбрать тот мир и ту семью, где он хочет родиться:

Благословенный сказал: «Монахи, вот монах развит в вере, развит в нравственности, развит в изучении, развит в щедрости, развит в мудрости. И он размышляет так: «О, как бы я хотел, чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди богатых кшатриев!» И он утверждает свой ум на этом, направляет свой ум на это, взращивает свой ум в отношении этого. Подобное намерение и подобное пребывание [ума в таком намерении и состоянии], развиваемое таким образом, постоянно развиваемое таким образом, ведёт его к такому перерождению. Таков, монахи, путь, ведущий к этому рождению.
Далее, монахи, вот монах развит в вере, развит в нравственности, развит в изучении, развит в щедрости, развит в мудрости. И он размышляет так: «О, как бы я хотел, чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди богатых брахманов!» И он утверждает свой ум на этом, направляет свой ум на это, взращивает свой ум в отношении этого. Подобное намерение и подобное пребывание [ума в таком намерении и состоянии], развиваемое таким образом, постоянно развиваемое таким образом, ведёт его к такому перерождению. Таков, монахи, путь, ведущий к этому рождению.
Далее, монахи, вот монах развит в вере, развит в нравственности, развит в изучении, развит в щедрости, развит в мудрости. И он размышляет так: «О, как бы я хотел, чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди богатых домохозяев!» И он утверждает свой ум на этом… …Таков, монахи, путь, ведущий к этому рождению.

Тоже самое касается и божественных миров, есть ещё и про Чистые Земли (Чистые Обители):

Далее, монахи, вот монах развит в вере… нравственности… изучении… щедрости… мудрости. И он слышит, что Наивысшие Дэвы (Аканиттха/Акаништха ) наделены долгой жизнью, красотой, наслаждаются великим счастьем. И он размышляет так: «О, как бы я хотел, чтобы после смерти, после распада тела, я бы переродился среди Наивысших Дэвов!» И он утверждает свой ум на этом… …Таков, монахи, путь, ведущий к этому рождению.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn120-sankharupapatti-sutta-sv.htm

Если в самом Палийском Каноне говорится о рождении через намерение, то такое явление в тибетском буддизме, как сознательное перерождение, легко обосновывается канонически!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

235586СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 16:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Желание ведёт к продолжению. То состояние ума, что стало наиболее устойчивым и превалирует в момент смерти, определяет жизнь следующего существа. Это широкораспространённый индусский постулат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

235588СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 16:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"... в соответствии с предсказаниями Будды-Победителя пришли Второй Будда Нагарджуна и Асанга. Они принесли настоящие методы и способы следования Великой колеснице" (цитата из тиб. произведения XVI века)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нагарджуна:

Как учитель грамматики
Заставляет запоминать азбуку*
(*он учит правилам по-разному, в зависимости от способностей учеников)
Точно так же Просветленный наставлял последователей
В Законоучении соответственно их способностям

Одним он проповедовал Учение о том,
Как им освободится от тяжких поступков
Другим - о значении приобретения [ими] добродетели,
Третьим - об опоре на двойственность

Отдельным [же лицам Он проповедовал Учение],
Не опиравшееся на двойственность, таинственное и внушающее страх.
Единицам [же - Учение, сердцевиной] которого являются
Пустота и сострадание, а применением - Просветление

Согласно Великой Колеснице, пустотность есть невозникновение,
Согласно же другим [из Малой колесницы], она есть исчезновение
Почему же не усматриваете [вы] одинаковости
Исчезновения и невозникновения на уровне высшей истины?

[В хинаяне] собраны лишь наставления о значении
Благородных истин и о навыках, способствующих Просветлению
Нет ни слова о содержании (pratistha-artha)
Практики духовного совершенствования [бодхисаттв]

Сказано ведь, что [совершенствование] даяния, нравственности,
Терпимости и правдивости есть в первую очередь
Закон для домохозяина. Его сущность - сострадание.

Если же тебе из-за противоречивости мирского бытия
Царствовать в соответствии с Законом трудно,
То тогда во славу Законоучения овладей
Другим достойным знанием, став монахом
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лучше совершенствоваться в Кшанти-парамите, чем нивелировать "накопленные заслуги" в тысячелетнем споре, и так понятно каковы наши шансы в этой жизни не то что на нирвану, но хотя бы на обретение нового рождения - если уж не в Rupadhatu, то в благих условиях здесь, на земле-камалоке.
Возможно еще в этой жизни "накопления в дхьяна-парамите" (зависящей в свою очередь от всех остальных) позволят разглядеть этот вопрос яснее, с большей терпимостью и меньшим влиянием загрязненных самскар

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 754
Откуда: Пхаттхалунг

235590СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 17:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Показывая листья, Будда говорил именно о Дхарме будд и о том, что раскрыл ее (именно ее, в палийском источнике будет слово "Истина") неполностью.
Он там использует слово abhiñña - знания, а не Dhamma. Я наверное в предыдущем сообщении немного не точно выразился, извиняюсь, но суть проста "как локавиду" он познал много больше знаний, чем поведал ученикам, именно по причине того что они никак не относятся к Освобождению, то есть к Дхамме. Можно допустить что есть и другие знания, но именно по вышеуказанной причине они бесполезны. Разумеется никто не мешает в том числе богам практиковать какие то побочные пути
Цитата:

Боги (какие?) - еще не будды, они (как и рождающиеся там бодхисатвы) будут получать консультации в Rupadhatu, пока не станут буддами, там временные отрезки  несравнимы с нашими, но консультации там продолжаются, даже когда у нас пралайа. Впрочем Мара (есть и другие) отказываюся до сих пор, Дхарма Будды и там не везде процветает...
Это же косвенно свидетельствует и о том, что Полная Дхарма "ступенчата", в Kamadhatu лишь немногие могут сразу достичь нирваны, но родившись в силу приобретенной благой кармы в "буддийских областях" Rupadhatu обретают возможность получать наставления напрямую и в более полном объеме - до тех пор, пока не достигнут нирваны.
Учитель богов - в смысле что он выше Индр и проч
я не знаю откуда такие умозаключения, они не каноничны, можно конечно порассуждать на тему есть ли в мире богов Дхамма во всей полноте, но её нет по той простой причине что в мире богов присутсвуют в лучшем случае анагамины, арахантов там нет, но можно поспекулировать, что какие то фрагменты Дхаммы там всё таки есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Морис



Зарегистрирован: 10.03.2015
Суждений: 14

235596СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 17:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
можно конечно порассуждать на тему есть ли в мире богов Дхамма во всей полноте, но её нет по той простой причине что в мире богов присутсвуют в лучшем случае анагамины, арахантов там нет, но можно поспекулировать, что какие то фрагменты Дхаммы там всё таки есть.

А разве Абхидхамма не богам изначально была дарована? И разве всякие там высшие дэвы от Будды учения не получали? У вас на форуме даже антарабхаву SV канонически обосновывал, наберите в поисковике форума слово "антарабхава", почитайте его сообщения, а потом наберите в поисковике форума "промежуточное существование".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Морис



Зарегистрирован: 10.03.2015
Суждений: 14

235604СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 18:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Потом в Азии были и есть мастера медитации, которые разработали различные техники медитации, сохраняя сердцевину учения. В той-же Вимуттимагге, например говорится о мандалах, касинах. Махаси Саядо, разработал свой метод, сейчас едут учиться и к Па Оук Саядо, у которого другой метод, нежели чем у Махаси Саядо. И я вот всё думаю об Упасена сутте, ведь там архат управлял элементами (махабхутами и в частности, в сутте речь идёт о первоэлементе-ветре, тогда как касательно Моггалланы, был задействован другой первоэлемент-огонь ), сейчас такое никто из тхеравадинов не проявляет, а вот тибетские учителя, реализуют радужные тела и поныне.

Упасена сутта:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_69-upasena-sutta-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Смех Дакинь
Гость





235610СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 18:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Тулку - это перевод слова нирманакаий на тибетский т.е явленное тело будды.
Тулку - это нечто вроде эпитета, как Владимир Красное Солнышко. К нирманакае в классическом понимании это никакого отношения не имеет.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

235616СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 15, 19:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Морис пишет:
Потом в Азии были и есть мастера медитации, которые разработали различные техники медитации, сохраняя сердцевину учения.

Любая буддийская школа считает, что сохранила "сердцевину учения".

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.597) u0.080 s0.005, 18 0.010 [242/0]