Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Казус сознания.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

203570СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 16:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Salamandra пишет:
но глядя на логическую схему пс у меня, честно говоря, возникает больше вопросов чем ответов

Ну не зря ведь Будда говорил, что эта схема крайне глубока и труднопостижима. ) Он изложил схему Зависимого Возникновения в виде 12-звенной цепи, но подробного систематического объяснения связей между всеми этими звеньями в суттах не приводится. В Комментариях встречается общее последовательное объяснение, изложенное следующим образом:

Первые два звена из прошлой жизни:

1. Неведение
2. Волевые формирователи (создающие камму)

Порождают восемь последующих звеньев в этой жизни:

3. Сознание
4. Имя-и-форму
5. Шесть чувственных опор
6. Контакт
7. Чувство
8. Жажду
9. Цепляние
10. Становление

Которые создадут в будущей жизни эти два фактора:

11. Рождение
12. Смерть

Данная последовательность встречается как самая распространённая интерпретация, однако в некоторых ранних суттах указаны и менее известные варианты изложения зависимого возникновения, что означает, что рассматривать эту схему в качестве линейной последовательности, где одно звено взаимосвязано только с последующим и предыдущим, неправильно. Судя по всему, связь куда более сложная, и, видимо, имеет своего рода «петли» между различными звеньями.   (C)

В суттах также говорится, что: "Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор."

В связи с этим, у некоторых возникает закономерный вопрос:  как невежество, формирователи могут возникать прежде сознания если в их определении необходимо наличие сознания, а условием возникновения сознания необходимо наличие органа и форм ?

Ответ (как я это понимаю): Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. Пять помех в этой жизни поддерживают неведение, оно обуславивливает возникновение формирователей (санскар), и т.д., то есть круг замыкается. Понятно, что никакого первоначала в этой схеме, где каждая из составляющих как обусловлена (патиччасамуппанна), так и обуславливает (патиччасамуппада),  быть не может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Salamandra
заблокирован на неделю


Зарегистрирован: 22.01.2006
Суждений: 55

203573СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 17:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вот представьте, в берлоге сидит...ну, скажем, небольшой огр и греется у очага. Ему в берлоге уютно. Скажите, что возникло раньше - огр в уюте, или уют в огре?
огрский уют прямо скажем штука относительная, прям как не к ночи помянутая теория инштейна. кому то в берлоге уютно, а кто то посмотрит на небрежно сложенную кучку обглоданных костей в углу да сбежит в страхе Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Salamandra
заблокирован на неделю


Зарегистрирован: 22.01.2006
Суждений: 55

203575СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 17:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Ч пишет:
Ну не зря ведь Будда говорил, что эта схема крайне глубока и труднопостижима. )
*лучше промолчит по поводу достоверности тово что говорил а что не говорил Учитель

Сергей Ч пишет:

Первые два звена из прошлой жизни:

1. Неведение
2. Волевые формирователи (создающие камму)

Порождают восемь последующих звеньев в этой жизни:

3. Сознание
4. Имя-и-форму
5. Шесть чувственных опор
6. Контакт
7. Чувство
8. Жажду
9. Цепляние
10. Становление

Которые создадут в будущей жизни эти два фактора:

11. Рождение
12. Смерть

если мы имеем дело с структурой "цепь", то за п12(смерть) должен снова следовать п1(неведенье), не так ли? что то я как то плохо это себе представляю...
пчму описание текущей жизни в пп3-10 не имеет рождения и смерти? эти события отложили на следующую жизнь что ли? и пчму в следующей жизни между п11 и п12 не происходит ничего? Smile
в общем, дело ясное, что дело темное

кто в общем асилил это пысы12, пешите
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Сергей Ч



Зарегистрирован: 02.12.2013
Суждений: 166
Откуда: Краснодар

203576СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 17:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Salamandra пишет:
...если мы имеем дело с структурой "цепь", то за п12(смерть) должен снова следовать п1(неведенье), не так ли? что то я как то плохо это себе представляю...

Ну да, поэтому и не следует Патичча-самуппаду рассматривать исключительно как линейную последовательность, где одно звено связано только с предыдущим и последующим. По-мому в статье Аджана Брама, которую я приводил выше, всё очень хорошо и понятно разъяснено.

Цитата:
в общем, дело ясное, что дело темное

Не то, чтобы темное, просто чтобы концептуальное понимание превратилось в освобождающую мудрость, нужна мощь и ясность ума, обретаемая в джанах(дхьянах). То есть помимо правильных взглядов - первого фактора Восьмеричного пути нужна ещё и медитация (правильное сосредоточение.) : )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

203577СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 17:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Древние рисовали эти картинки со звеньями как раз для того, чтобы понять. Может, и в наше время этот подход не устарел?  И ныне можно использовать какую-нибудь рисовальную программу, или визуализатор идей.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Salamandra
заблокирован на неделю


Зарегистрирован: 22.01.2006
Суждений: 55

203580СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 18:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

да хоть на заборе мелом Smile
вот у вас лицо умное, фикус, осилите нарисовать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

203582СообщениеДобавлено: Вт 06 Май 14, 18:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Salamandra
Как ни рисуй, а вся эта канитель на двух звеньях висит - мрак начальный и мрак конечный, невежество и смерть. Есть одно, есть и другое, и всё, что между ними. Сутта, в которой эта картина расписывается, длинная да путаная, но распутаешь - и только эти два конца и остаются. Верней, конец всегда один и тот же - game over.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

203616СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 07:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вообще, не особенно понятно, почему здесь все обсуждают картину из 1 звньев, тогда как классическая формулировка патичча самуппады, которую молитвенно повторяют монахи, звучит гораздо короче. Прочитаем же и мы её вслух на языке Будды, для блага всех существ.

imasmim sati, idamhoti; imass' uppada, idam uppajjati; imasmim asati, idam na hoti; imassa nirodha, idam nirujjhati.

(Если есть это, имеется и то; с возникновением этого возникает и то; если нет этого, не будет и того; с пркращением этого прекращается и то.)

[Majjhima-Nikaya ii.32; Samyutta-Nikaya ii.28; etc.]

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

203627СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Виктор Хелг, так много вопросов разом? Вы их копили? Smile
Виктор Хелг считает себя отдельным от бога - вот самый первый и главный ответ. Пока это не перестанет быть вопросом, дальнейшее не имеет большого смысла. Такая вот мысль пришла.
Не отдельным и не Богом....это наш материальный ум пытается все разделить или обьединить,ему так понятнее.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

203628СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, идапаччаята это приложение к 12звенной цепи. Она объясняет то, что современные школьники изучают как необходимое и достаточное условия.
Когда есть это - есть то: так формулируется достаточное условие. Когда нет этого -нет того: так формулируется необходимое условие.

Стандартная формула 12 звенной цепи есть прямой или обратный или прямой и обратный возникновения или прекращения или возникновения и прекращения всего (всех феноменов).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

203629СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лотос пишет:
Виктор Хелг
Цитата:
Но вот как само совершенное Сознание впало в невежество и поделилось на миллиарды частных сознаний?при чем одни из них просветленные,а другие в то же время невежественные(и все это адвайта ,единое одно Сознание)?
В каждом живом существе находится только частица совершенного Сознания (божественного) и она всё время стремится к своему первоисточнику - единому Сознанию. Просветление - это  расширение индивидуальной частицы Сознания, чем оно больше, тем быстрее постигается истина. Сознание играет в игру. Богу (Брахману) скучно без живых существ и по-этому он наделяет их умом, а умы у всех разные.
Ну это,что то ближе к  адвайте ,а не из буддизма.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

203630СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Виктор Хелг пишет:
КИ пишет:
Согласно буддийским представлениям, всё что мы представляем, дано нам в знании. Но в буддизме, если не брать в расчет маргинальные трактовки, нет представления о метафизическом источнике всего сущего, нет метафизического надмирного сознания.
Но ведь Ум (сознание)един на всех?Или у каждого индивидуален?

Индивидуален.
Если сознание каждого существа индивидуально,то это уже дуализм.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

203631СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Камила пишет:
Фикус,если сансара безначальна,то не логично ли было бы сделать из этого вывод,что она никогда не кончится?тогда к чему мы все стремимся?
Безначальна не значит бесконечна. Во сне вы не помните, когда вы заснули, сон для вас безначален. Но пробуждение от этого не оказывается чем-то невозможным.
И простите, что не ответил сразу.
Вы не помните но тем не менее когда то вы заснули.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

203632СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Безначальность - значит отсутствие начала. Это вопрос о первопричине.
Однако бесконечность не вытекает из безначальности, ни логически, ни вследствие изучения истины.
Более того, о бесконечности вообще не идет речи. Здесь не вопрос времени, а вопрос возможности выбрать изначальную причину всей сансары. Сказано, что это невозможно. Нет какого-либо корня, который бы не был взаимообусловлен другими условиями и причинами.

Однако, в один момент прекращаются двенадцать звеньев. И в один момент они все возникают.

Как только прекращена карма (возникновение санскар при условии авидья) прекращено вращение колеса сансары. Все вызванные причинами плоды более не могут созреть с прекращением условий.

Как два зеркала бесконечно отражаются друг в друге, так бесконечные явления возникают все сразу и все разом прекращаются.

Когда феномены возникли, нельзя найти среди них первого.
Когда феномены прекратились, ни один не задерживается дольше других.
Начальный корень сансары -авидья(невежество).А невежество может быть продуктом свободной воли ,свободы выбора.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

203633СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 15:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хошино Хосеки пишет:
Вы выходите за допустимые границы применения метафоры колеса. Метафора дана лишь как учебное пособие, чтобы хоть как-то представить изучаемый предмет, пока не удастся его обнаружить. Представьте, каково пытаться изучать управление автомобилем, если ни одного автомобиля для обучения у Вас нет?

Можно нафантазировать что угодно, чем Вы и занимаетесь.

Вы все время упираетесь в некоего творца, но если начнете анализировать творца, то придете к той самой Пустоте Махаяны и к той же самой Нирване Канона. Просто перестаньте упираться.
Творец это упрощенно.Насколько корректно сказать,что солнце творец тепла?И пока создается ощущение,что Махаяна в конце концов "уперлась" в Абсолют назвав Его Дхармакайей например:6. [ГИМН ПУРУШЕ]

Ригведа, X, 90

Тысячеглавый, тысячеглазый и тысяченогий пуруша.
Он закрыл собою всю землю и [еще] возвышался над ней на десять пальцев.

Пуруша – это все, что стало и станет.
Он властвует над бессмертием, [над всем], что растет благодаря пище,

Огромно его величие, но еще огромнее [сам] пуруша.
Четвертая часть его – все сущее, три [другие] части – бессмертное в небе.

На три четверти вознесся пуруша в вышину, четвертая часть его осталась [здесь].
Отсюда [он] распростерся на тех, кто ест и кто не ест.

От него родилась Вирадж, а за ней пуруша.
Родившись, он распростерся на запад и на восток.

Боги, совершая жертвоприношение, приносили пурушу в жертву,
Весна была его жертвенным маслом, лето – дровами, [а] осень – [самой] жертвой.

Это Ригведа(записано около 3 тыс до н.э.)

* См.: Садханамала, II (Двибхуджасамбаропадеша). "Этот наивысший первый изначально пробужденный (парома адибуддха) есть источник всех будд; обладая тройственным телом, он есть знаток трех тел (см. учение о поле и знающем поле в "Гите". – Е.Т.). Этот возвышенный Господь всеведущ, всевосхваляем, он недвойственен, он наивысший первый Будда. Он есть чистота, блаженство, сострадание и нерушимое знание. Он открывает и являет через пустоту все формы существования. У него повсюду головы и ноги; глаза, головы и лица тоже повсюду; его уши также повсюду. Он установился во Вселенной, объемля собой все. Это то самое Тело самобытия (свабхавика кая), которое есть Пустота и Сострадание в одном, известный как "безродный" (напумсака) и как мужское-женское-в-одном" (см. также: "Секоддесатику", "Чандамахарошана тантру" и "Сваямбху пурану"). Английский перевод и санскритский текст см.: Lai Mani Joshi. Religius changes in late Indian Buddhist History. Part 1 // Buddhist Studies Review. Vol. 8. № 1-2. 1991. Р. 129.[color=#ff0000]
А это уже из поздних текстов Махаяны....Тоесть совершив виток буддийская мысль приходит к тем же прозрениям,что и Веды за тысячелетия до этого

_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.197) u0.091 s0.004, 18 0.011 [242/0]