но глядя на логическую схему пс у меня, честно говоря, возникает больше вопросов чем ответов
Ну не зря ведь Будда говорил, что эта схема крайне глубока и труднопостижима. ) Он изложил схему Зависимого Возникновения в виде 12-звенной цепи, но подробного систематического объяснения связей между всеми этими звеньями в суттах не приводится. В Комментариях встречается общее последовательное объяснение, изложенное следующим образом:
Данная последовательность встречается как самая распространённая интерпретация, однако в некоторых ранних суттах указаны и менее известные варианты изложения зависимого возникновения, что означает, что рассматривать эту схему в качестве линейной последовательности, где одно звено взаимосвязано только с последующим и предыдущим, неправильно. Судя по всему, связь куда более сложная, и, видимо, имеет своего рода «петли» между различными звеньями. (C)
В суттах также говорится, что: "Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор."
В связи с этим, у некоторых возникает закономерный вопрос: как невежество, формирователи могут возникать прежде сознания если в их определении необходимо наличие сознания, а условием возникновения сознания необходимо наличие органа и форм ?
Ответ (как я это понимаю): Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. Пять помех в этой жизни поддерживают неведение, оно обуславивливает возникновение формирователей (санскар), и т.д., то есть круг замыкается. Понятно, что никакого первоначала в этой схеме, где каждая из составляющих как обусловлена (патиччасамуппанна), так и обуславливает (патиччасамуппада), быть не может.
Вот представьте, в берлоге сидит...ну, скажем, небольшой огр и греется у очага. Ему в берлоге уютно. Скажите, что возникло раньше - огр в уюте, или уют в огре?
огрский уют прямо скажем штука относительная, прям как не к ночи помянутая теория инштейна. кому то в берлоге уютно, а кто то посмотрит на небрежно сложенную кучку обглоданных костей в углу да сбежит в страхе
если мы имеем дело с структурой "цепь", то за п12(смерть) должен снова следовать п1(неведенье), не так ли? что то я как то плохо это себе представляю...
пчму описание текущей жизни в пп3-10 не имеет рождения и смерти? эти события отложили на следующую жизнь что ли? и пчму в следующей жизни между п11 и п12 не происходит ничего?
в общем, дело ясное, что дело темное
...если мы имеем дело с структурой "цепь", то за п12(смерть) должен снова следовать п1(неведенье), не так ли? что то я как то плохо это себе представляю...
Ну да, поэтому и не следует Патичча-самуппаду рассматривать исключительно как линейную последовательность, где одно звено связано только с предыдущим и последующим. По-мому в статье Аджана Брама, которую я приводил выше, всё очень хорошо и понятно разъяснено.
Цитата:
в общем, дело ясное, что дело темное
Не то, чтобы темное, просто чтобы концептуальное понимание превратилось в освобождающую мудрость, нужна мощь и ясность ума, обретаемая в джанах(дхьянах). То есть помимо правильных взглядов - первого фактора Восьмеричного пути нужна ещё и медитация (правильное сосредоточение.) : )
№203577Добавлено: Вт 06 Май 14, 17:54 (10 лет тому назад)
Древние рисовали эти картинки со звеньями как раз для того, чтобы понять. Может, и в наше время этот подход не устарел? И ныне можно использовать какую-нибудь рисовальную программу, или визуализатор идей. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№203582Добавлено: Вт 06 Май 14, 18:30 (10 лет тому назад)
Salamandra
Как ни рисуй, а вся эта канитель на двух звеньях висит - мрак начальный и мрак конечный, невежество и смерть. Есть одно, есть и другое, и всё, что между ними. Сутта, в которой эта картина расписывается, длинная да путаная, но распутаешь - и только эти два конца и остаются. Верней, конец всегда один и тот же - game over. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№203616Добавлено: Ср 07 Май 14, 07:26 (10 лет тому назад)
А вообще, не особенно понятно, почему здесь все обсуждают картину из 1 звньев, тогда как классическая формулировка патичча самуппады, которую молитвенно повторяют монахи, звучит гораздо короче. Прочитаем же и мы её вслух на языке Будды, для блага всех существ.
imasmim sati, idamhoti; imass' uppada, idam uppajjati; imasmim asati, idam na hoti; imassa nirodha, idam nirujjhati.
(Если есть это, имеется и то; с возникновением этого возникает и то; если нет этого, не будет и того; с пркращением этого прекращается и то.)
[Majjhima-Nikaya ii.32; Samyutta-Nikaya ii.28; etc.] _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Виктор Хелг, так много вопросов разом? Вы их копили?
Виктор Хелг считает себя отдельным от бога - вот самый первый и главный ответ. Пока это не перестанет быть вопросом, дальнейшее не имеет большого смысла. Такая вот мысль пришла.
Не отдельным и не Богом....это наш материальный ум пытается все разделить или обьединить,ему так понятнее. _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
№203628Добавлено: Ср 07 Май 14, 15:20 (10 лет тому назад)
Фикус, идапаччаята это приложение к 12звенной цепи. Она объясняет то, что современные школьники изучают как необходимое и достаточное условия.
Когда есть это - есть то: так формулируется достаточное условие. Когда нет этого -нет того: так формулируется необходимое условие.
Стандартная формула 12 звенной цепи есть прямой или обратный или прямой и обратный возникновения или прекращения или возникновения и прекращения всего (всех феноменов). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Но вот как само совершенное Сознание впало в невежество и поделилось на миллиарды частных сознаний?при чем одни из них просветленные,а другие в то же время невежественные(и все это адвайта ,единое одно Сознание)?
В каждом живом существе находится только частица совершенного Сознания (божественного) и она всё время стремится к своему первоисточнику - единому Сознанию. Просветление - это расширение индивидуальной частицы Сознания, чем оно больше, тем быстрее постигается истина. Сознание играет в игру. Богу (Брахману) скучно без живых существ и по-этому он наделяет их умом, а умы у всех разные.
Ну это,что то ближе к адвайте ,а не из буддизма. _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Согласно буддийским представлениям, всё что мы представляем, дано нам в знании. Но в буддизме, если не брать в расчет маргинальные трактовки, нет представления о метафизическом источнике всего сущего, нет метафизического надмирного сознания.
Но ведь Ум (сознание)един на всех?Или у каждого индивидуален?
Индивидуален.
Если сознание каждого существа индивидуально,то это уже дуализм. _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Фикус,если сансара безначальна,то не логично ли было бы сделать из этого вывод,что она никогда не кончится?тогда к чему мы все стремимся?
Безначальна не значит бесконечна. Во сне вы не помните, когда вы заснули, сон для вас безначален. Но пробуждение от этого не оказывается чем-то невозможным.
И простите, что не ответил сразу.
Вы не помните но тем не менее когда то вы заснули. _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Безначальность - значит отсутствие начала. Это вопрос о первопричине.
Однако бесконечность не вытекает из безначальности, ни логически, ни вследствие изучения истины.
Более того, о бесконечности вообще не идет речи. Здесь не вопрос времени, а вопрос возможности выбрать изначальную причину всей сансары. Сказано, что это невозможно. Нет какого-либо корня, который бы не был взаимообусловлен другими условиями и причинами.
Однако, в один момент прекращаются двенадцать звеньев. И в один момент они все возникают.
Как только прекращена карма (возникновение санскар при условии авидья) прекращено вращение колеса сансары. Все вызванные причинами плоды более не могут созреть с прекращением условий.
Как два зеркала бесконечно отражаются друг в друге, так бесконечные явления возникают все сразу и все разом прекращаются.
Когда феномены возникли, нельзя найти среди них первого.
Когда феномены прекратились, ни один не задерживается дольше других.
Начальный корень сансары -авидья(невежество).А невежество может быть продуктом свободной воли ,свободы выбора. _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Вы выходите за допустимые границы применения метафоры колеса. Метафора дана лишь как учебное пособие, чтобы хоть как-то представить изучаемый предмет, пока не удастся его обнаружить. Представьте, каково пытаться изучать управление автомобилем, если ни одного автомобиля для обучения у Вас нет?
Можно нафантазировать что угодно, чем Вы и занимаетесь.
Вы все время упираетесь в некоего творца, но если начнете анализировать творца, то придете к той самой Пустоте Махаяны и к той же самой Нирване Канона. Просто перестаньте упираться.
Творец это упрощенно.Насколько корректно сказать,что солнце творец тепла?И пока создается ощущение,что Махаяна в конце концов "уперлась" в Абсолют назвав Его Дхармакайей например:6. [ГИМН ПУРУШЕ]
Ригведа, X, 90
Тысячеглавый, тысячеглазый и тысяченогий пуруша.
Он закрыл собою всю землю и [еще] возвышался над ней на десять пальцев.
Пуруша – это все, что стало и станет.
Он властвует над бессмертием, [над всем], что растет благодаря пище,
Огромно его величие, но еще огромнее [сам] пуруша.
Четвертая часть его – все сущее, три [другие] части – бессмертное в небе.
На три четверти вознесся пуруша в вышину, четвертая часть его осталась [здесь].
Отсюда [он] распростерся на тех, кто ест и кто не ест.
От него родилась Вирадж, а за ней пуруша.
Родившись, он распростерся на запад и на восток.
Боги, совершая жертвоприношение, приносили пурушу в жертву,
Весна была его жертвенным маслом, лето – дровами, [а] осень – [самой] жертвой.
Это Ригведа(записано около 3 тыс до н.э.)
* См.: Садханамала, II (Двибхуджасамбаропадеша). "Этот наивысший первый изначально пробужденный (парома адибуддха) есть источник всех будд; обладая тройственным телом, он есть знаток трех тел (см. учение о поле и знающем поле в "Гите". – Е.Т.). Этот возвышенный Господь всеведущ, всевосхваляем, он недвойственен, он наивысший первый Будда. Он есть чистота, блаженство, сострадание и нерушимое знание. Он открывает и являет через пустоту все формы существования. У него повсюду головы и ноги; глаза, головы и лица тоже повсюду; его уши также повсюду. Он установился во Вселенной, объемля собой все. Это то самое Тело самобытия (свабхавика кая), которое есть Пустота и Сострадание в одном, известный как "безродный" (напумсака) и как мужское-женское-в-одном" (см. также: "Секоддесатику", "Чандамахарошана тантру" и "Сваямбху пурану"). Английский перевод и санскритский текст см.: Lai Mani Joshi. Religius changes in late Indian Buddhist History. Part 1 // Buddhist Studies Review. Vol. 8. № 1-2. 1991. Р. 129.[color=#ff0000]
А это уже из поздних текстов Махаяны....Тоесть совершив виток буддийская мысль приходит к тем же прозрениям,что и Веды за тысячелетия до этого _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
