№203532Добавлено: Вт 06 Май 14, 12:05 (10 лет тому назад)
Что касается единства и индивидуальности, тут очень глубоко и неочевидно все.
С одной стороны, все феномены безличны. То есть они ничему не принадлежат и ничем не владеют.
С другой стороны, цепляние создает индивидуальность, и эта индивидуальность крайней непроста.
Первый уровень индивидуальности - это рождение в теле совокупностей цепляния.
С другой стороны, цепляние охватывает множество рождений. Вообще говоря - безначально. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Фикус,если сансара безначальна,то не логично ли было бы сделать из этого вывод,что она никогда не кончится?тогда к чему мы все стремимся?
Безначальна не значит бесконечна. Во сне вы не помните, когда вы заснули, сон для вас безначален. Но пробуждение от этого не оказывается чем-то невозможным.
И простите, что не ответил сразу.
№203546Добавлено: Вт 06 Май 14, 13:30 (10 лет тому назад)
Безначальность - значит отсутствие начала. Это вопрос о первопричине.
Однако бесконечность не вытекает из безначальности, ни логически, ни вследствие изучения истины.
Более того, о бесконечности вообще не идет речи. Здесь не вопрос времени, а вопрос возможности выбрать изначальную причину всей сансары. Сказано, что это невозможно. Нет какого-либо корня, который бы не был взаимообусловлен другими условиями и причинами.
Однако, в один момент прекращаются двенадцать звеньев. И в один момент они все возникают.
Как только прекращена карма (возникновение санскар при условии авидья) прекращено вращение колеса сансары. Все вызванные причинами плоды более не могут созреть с прекращением условий.
Как два зеркала бесконечно отражаются друг в друге, так бесконечные явления возникают все сразу и все разом прекращаются.
Когда феномены возникли, нельзя найти среди них первого.
Когда феномены прекратились, ни один не задерживается дольше других.
№203547Добавлено: Вт 06 Май 14, 13:31 (10 лет тому назад)
Salamandra
Формула Энштайна - хороший пример, спасибо. Очень буддийская формула. Насчёт простоты сам Альберт Германович говорил, что правильная формула должна и выглядеть красиво и лаконично. Кто ясно мыслит, ясно излагает.
Под единовременностью подразумеваю именно её. А если патиччасамуппада вызывает больше вопросов, чем ответов - так это как раз хорошо и правильно. Если бы не вызывала, то учение Пробуждённого не называли бы труднопостигаемым. А для кого-то оно даже остаётся непостижимым (и им это нравится, представляете?!) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№203549Добавлено: Вт 06 Май 14, 13:36 (10 лет тому назад)
Кира
Вы сами предложили эту служебную конструкцию, а теперь называете её бесполезной. Однако ваши рассуждения пребывают в парадигме именно этой конструкции. Так отбросьте её, она же бесполезна. вы как будто пытаетесь разломать колесо, снять обод, растянуть его и спросить - ну, и где же у него начало?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10346 Откуда: Москва
№203550Добавлено: Вт 06 Май 14, 13:41 (10 лет тому назад)
Фикус
Цитата:
Кира
Вы сами предложили эту служебную конструкцию, а теперь называете её бесполезной.
служебную конструкцию - "12ПС" - предложил не я. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10346 Откуда: Москва
№203551Добавлено: Вт 06 Май 14, 13:43 (10 лет тому назад)
Фикус
Цитата:
вы как будто пытаетесь разломать колесо, снять обод, растянуть его и спросить - ну, и где же у него начало?
Да, верно, пытаюсь.
В случае колеса - его "началом" следует признать волю человека, применяющего это приспособление для передвижения по дорогам.
Т.е. начало - это воля демиурга.
И так у любого предмета/явления, кроме последнего и окончательного. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
А 12ПС - это ведь как раз про реальную жизнь. Если полагать, что колесо сансары крутится постоянно, то наш разум неизбежно задаётся вопросом: "почему так ?".
Да и в природе мы не видим ничего постоянно крутящегося. Всё когда-то началось.
Буддизм как раз таки не поддерживает идею постоянства и вечности.) Если говорить более точно, то сансара – это не некий тварный мир, это прежде всего неразрывная цепь комбинаций пяти совокупностей (скандх), которые непостоянны по своей природе (возникают и исчезают). Будда говорил, что первый момент, то есть начало этой цепочки, увидеть невозможно. Но это ведь не значит, что Вселенная и существа её населяющие были всегда. Нет. Будда также говорит о цикличном существовании Вселенной с её мирами. Например основанием для возникновения нашей Вселенной послужили энергии предыдущей мировой системы и карма живых существ. Из этого становится понятно, что если вы говорите об одном мире в пределах мировой системы из миллиарда миров, то можете использовать термины начало и конец, но, говоря в общем, этого сделать нельзя, ибо ничто не появляется из ничего, и никуда бесследно не исчезает. Есть лишь переход из одного состояния в другое.
Вот тут например Далай Лама затрагивает эту тему:
№203553Добавлено: Вт 06 Май 14, 13:50 (10 лет тому назад)
Вы выходите за допустимые границы применения метафоры колеса. Метафора дана лишь как учебное пособие, чтобы хоть как-то представить изучаемый предмет, пока не удастся его обнаружить. Представьте, каково пытаться изучать управление автомобилем, если ни одного автомобиля для обучения у Вас нет?
Можно нафантазировать что угодно, чем Вы и занимаетесь.
Вы все время упираетесь в некоего творца, но если начнете анализировать творца, то придете к той самой Пустоте Махаяны и к той же самой Нирване Канона. Просто перестаньте упираться.
№203555Добавлено: Вт 06 Май 14, 14:00 (10 лет тому назад)
Насчет "в природе мы не видим ничего постоянно крутящегося" - заблуждение. Как раз напротив, мы обнаруживаем все крутящимся, но не видим этому ни начала, ни конца. Мы можем моделировать какие-то крайние состояния, но мы никогда не наблюдали их и не сможем наблюдать.
Это во-первых.
Ну, а во-вторых, еще раз: буддизм не объясняет вселенную. Буддизм лишь средство прекращения страданий. Не нужно вообще ничего знать об устройстве вселенной. Нужно только увидеть, что причина страданий - жажда. А далее - наблюдать возникновение и прекращение жажды, и понять какая пища взращивает жажду, какая ее успокаивает. Это крайне практично, в отличие от любой другой веры во внешние причины спасения.
При этом, верить в Бога (в духов) - вполне в русле Буддийской истины. Абсолютная истина непостижима, но все те, кто делает добро, не делает зла и совершенствуется в различении добра и зла - следуют Дхарме.
Кира, Вы верите в Бога - ни хорошо, ни плохо. Что конкретно Вы делаете изо дня в день и чего воздерживаетесь? Только это имеет значение.
Если Вы пытаетесь смоделировать вселенную, Вы только коллекционируете заблуждения. Что бы Вы ни придумали, это легко подвергнуть сомнению и показать, что это не окончательная истина.
Буддисты между собой так же выстроили множество гипотез, множество сложных логических исследований, доказательств или опровержений.
Тем не менее, мало кто из тех, кто знает эти гипотезы умеет это применять в жизни.
Что толку верить в Бога, если это никак не применяется повседневно?
Что толку верить в Пустоту или Брахман, если это не влияет на образ жизни и поведение?
Что толку в знании формулировок благородных истин, если они не помогают распознавать правильные и неправильные намерения?
В случае колеса - его "началом" следует признать волю человека, применяющего это приспособление для передвижения по дорогам.
Т.е. начало - это воля демиурга.
И так у любого предмета/явления, кроме последнего и окончательного.
Это выглядит так:
Вот колесо от телеги - оно не появилось само по себе - его сделал вон тот чел. А вот дуб, об которое я сломал это колесо - дуб тот чел не делал - значит, его сделал кто-то ещё - дуб очень старый, старше нас всех - значит, этот кто-то ещё был раньше нас всех. Ура. Я знаю, кто сделал дуб!
Какое прекрасное проникновение в суть вещей.
Формула Энштайна - хороший пример, спасибо. Очень буддийская формула. Насчёт простоты сам Альберт Германович говорил, что правильная формула должна и выглядеть красиво и лаконично. Кто ясно мыслит, ясно излагает.
не за что видимо, вы не поняли аналогии: за простой формулой стоит сложная система понятий и связей. но, несмотря на сложность этой системы ее вполне можно понять
хм, ну мне до сих пор непонятно. поясните еще раз для альтернативно одаренных: одновременность подразумевает несколько событий происходящих в одно время. какие именно события в 12пс вы считаете происходящими в одно и то же время?
А если патиччасамуппада вызывает больше вопросов, чем ответов - так это как раз хорошо и правильно. Если бы не вызывала, то учение Пробуждённого не называли бы труднопостигаемым.
ну, самое простое сообщение типа "мяу!" можно зашифровать 64битным ключем и гордится тем, что его не понимают. только зачем?
№203565Добавлено: Вт 06 Май 14, 15:29 (10 лет тому назад)
Salamandra
Изящная формула выражает глубокое проникновение в суть вещей. Сложная система понятий и отношений стоит не ЗА ней, а ДО неё. Служит ли формула ключом к системе? Что из того, о чём вы говорите, можно понять - ключ или систему?
Если вы понимаете систему, которую открывает ключ Энштейна, то мне очень хочется верить, что и ключ Будды не останется без дела. Просто он открывает немного другую систему.
Мне нравится сравнение с шифром. Онечно, можно придумать сложный шифр, чтобы его не смог взломать кто попало. Но и стройные или стремящиеся к стройности формулировки - это тоже своего рода шифр, или лучше сказать - код. Чем стройней и лаконичней, тем сложнее может быть код. E=mc2 - это тоже код, понятный тем, кто знает язык кодировки. Чем лучше знаешь язык, тем понятнее. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Salamandra
Изящная формула выражает глубокое проникновение в суть вещей. Сложная система понятий и отношений стоит не ЗА ней, а ДО неё. Служит ли формула ключом к системе? Что из того, о чём вы говорите, можно понять - ключ или систему?
Если вы понимаете систему, которую открывает ключ Энштейна, то мне очень хочется верить, что и ключ Будды не останется без дела. Просто он открывает немного другую систему.
Мне нравится сравнение с шифром. Онечно, можно придумать сложный шифр, чтобы его не смог взломать кто попало. Но и стройные или стремящиеся к стройности формулировки - это тоже своего рода шифр, или лучше сказать - код. Чем стройней и лаконичней, тем сложнее может быть код. E=mc2 - это тоже код, понятный тем, кто знает язык кодировки. Чем лучше знаешь язык, тем понятнее.
милый, nowhere.man, вы решили сегодня замучать меня трюизмами? попробуйте сказать что-нибудь нетривиальное
E=mc2 - это не кот и вовсе не ключ, это частный случай более общей формулы, по неизвестной афтору причине попавший на стены туалета вместе с "мыслю - следовательно существую"
мне гораздо интереснее услышать ваше понимание 12пс если это конечно не секрет
№203569Добавлено: Вт 06 Май 14, 15:48 (10 лет тому назад)
Salamandra
Вот представьте, в берлоге сидит...ну, скажем, небольшой огр и греется у очага. Ему в берлоге уютно. Скажите, что возникло раньше - огр в уюте, или уют в огре? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Кто ясно мыслит, ясно излагает.
А для кого-то оно даже остаётся непостижимым (и им это нравится, представляете?!)
