№203634Добавлено: Ср 07 Май 14, 16:18 (10 лет тому назад)
Виктор, невежество - моха или неведение - авидья? Глупость безразличия или игнорирование истины? Яд слепоты или дурные идеи?
Причина страданий -жажда.
Неведение - корень всех неумелых побуждений.
Но неведение небеспричинно. Причина неведения - пища. Пища же прямой объект жажды.
Все эти звенья очень взаимоувязаны. Потянешь одно - натягивается вся цепь. Тронь любую спицу колеса - все колесо вращается.
И есть много метафор для взаимообусловленного возникновения. Цепь и колесо лишь самые распространенные.
Колесо сансары же изображается как три круга. В ступице - три яда. Обод- 12 звеньев. Внутри шесть уделов сферы чувств. Снаружи Мара, вращающий колесо или Бодхисаттва, сокрушающий его.
Более того, нередко 12 звеньев сопоставляют шести мирам, а шесть миров трем ядам. Шесть миров делят так же на благие и неблагие.
Анализ звеньев также делят на почву, семя и плод, причину и результат, прошлую, настоящую и будущую жизни, на ввергающее, ввергаемое, осуществляющее и осуществляемое, на клеши, карму и страдания.
Так Нагарджуна пишет, что клеши это 1)неведение, 8)жажда и 9)цепляние, карма это 2)побуждения и 10)становление, а остальное (сознание, совокупности, опоры, контакт, ощущения, рождение, старость-смерть)- страдания. Клеши определяют карму, карма определяет страдания, страдания определяют клеши и так далее.
То есть, 12 звеньев это крайне емкая формула и ни одним из объяснений не исчерпывается. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не, не наше это колесо. Да и раньше были мастера колесных дел. Счас уж не те...
А про тот коан - отвечу да. Подтвердили.
В таком случае мне нечего с Вами обсуждать _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Виктор, невежество - моха или неведение - авидья? Глупость безразличия или игнорирование истины? Яд слепоты или дурные идеи?
Причина страданий -жажда.
Неведение - корень всех неумелых побуждений.
Но неведение небеспричинно. Причина неведения - пища. Пища же прямой объект жажды.
Все эти звенья очень взаимоувязаны. Потянешь одно - натягивается вся цепь. Тронь любую спицу колеса - все колесо вращается.
И есть много метафор для взаимообусловленного возникновения. Цепь и колесо лишь самые распространенные.
Колесо сансары же изображается как три круга. В ступице - три яда. Обод- 12 звеньев. Внутри шесть уделов сферы чувств. Снаружи Мара, вращающий колесо или Бодхисаттва, сокрушающий его.
Более того, нередко 12 звеньев сопоставляют шести мирам, а шесть миров трем ядам. Шесть миров делят так же на благие и неблагие.
Анализ звеньев также делят на почву, семя и плод, причину и результат, прошлую, настоящую и будущую жизни, на ввергающее, ввергаемое, осуществляющее и осуществляемое, на клеши, карму и страдания.
Так Нагарджуна пишет, что клеши это 1)неведение, 8)жажда и 9)цепляние, карма это 2)побуждения и 10)становление, а остальное (сознание, совокупности, опоры, контакт, ощущения, рождение, старость-смерть)- страдания. Клеши определяют карму, карма определяет страдания, страдания определяют клеши и так далее.
То есть, 12 звеньев это крайне емкая формула и ни одним из объяснений не исчерпывается.
Нет это все ясно более менее...12 нидан и т.д.Вопрос как изначально сознание оказывается в колесе самсары?Ведь оно по своей природе неразрушимое,вневременное и радостное? _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
№204360Добавлено: Чт 15 Май 14, 10:59 (10 лет тому назад)
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?
если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?
если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве...... _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?
если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......
а я ведь не писал, что они находятся в пространстве почему вы подумали именно об этом? как бы то ни было это не принципиально коль скоро речь идёт о причине и следствии
насколько я представляю трезвое сознание является первичным, ибо именно с ним рождаются, для возникновения опьянённого состояния сознания нужна специальная причина, точно как для самсарического, протрезвение означает возврат к изначальному состоянию сознания, точно как возврат из самсарического состояния в нирваническое, при условии что последнее первично конечно
не будь трезвое сознание первичным, в него нельзя было бы со 100 % вероятностью вернуться из опьянённого состояния сознания
когда прекращаются причины, прекращается следствие, но причины же изменяют нечто, не будь изначально этого нечто не было бы смысла говорить о причинах и следствиях, потому как не было бы того, на что оказывали бы воздействие первые и в чём проявлялись бы вторые
извините, если я, что называется, увожу всторону начатую вами дискуссию
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?
если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......
а я ведь не писал, что они находятся в пространстве почему вы подумали именно об этом? как бы то ни было это не принципиально коль скоро речь идёт о причине и следствии
насколько я представляю трезвое сознание является первичным, ибо именно с ним рождаются, для возникновения опьянённого состояния сознания нужна специальная причина, точно как для самсарического, протрезвение означает возврат к изначальному состоянию сознания, точно как возврат из самсарического состояния в нирваническое, при условии что последнее первично конечно
не будь трезвое сознание первичным, в него нельзя было бы со 100 % вероятностью вернуться из опьянённого состояния сознания
когда прекращаются причины, прекращается следствие, но причины же изменяют нечто, не будь изначально этого нечто не было бы смысла говорить о причинах и следствиях, потому как не было бы того, на что оказывали бы воздействие первые и в чём проявлялись бы вторые
извините, если я, что называется увожу в сторону начатую вами дискуссию
если вам это не по душе, скажите - я остановлюсь
Сознание неотделимо от пространства....а самсара это продукт иллюзии возникаемой непостижимым образом.Следствие уже содержится в причине,иначе причина порождала бы беспричинно.Следовательно есть одна причина всего,а все остальные трансформации в принципе иллюзорны.Зеркало и отражения в нем. _________________ Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
№204369Добавлено: Чт 15 Май 14, 12:40 (10 лет тому назад)
Цитата:
как изначально сознание оказывается в колесе самсары?Ведь оно по своей природе неразрушимое,вневременное и радостное?
сознание - это совокупность цепляния, группа феноменов, звено сознавания. Очень многозначное слово.
Сознание возникает при условии побуждений. Это - определенно.
А то, что вневременное это не сознание. Если точнее - прекращение, угасание сознания. Освобождение от любых и всяких объектов различения как данности. Прекращение неведения, мудрость-праджня. И это именно прекращение. Это может быть объектом сознавания, но это не сознание. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№204370Добавлено: Чт 15 Май 14, 13:35 (10 лет тому назад)
Самсара - не причина нирваны. Нирвана не предшествет самсаре и не следует за ней.
Когда вы видите вселенскую связь причин и следствий, вы не видите первопричины. Но она вам нужна, как точка опоры для того, чтобы не кружилась голова, чтобы обрести некоторое подобие устойчивости. И вы решаете назначить что-то первопричиной. Это просто ваше решение, порождённое психичеким дискомфортом, мукой необъяснимости, дуккхой.
Предположение, что из опьянённого состояния можно вернуться к изначально трезвому тоже во многом валюнтаристично, т.к. то что стало опьянённым, уже перестало быть тем, чем было до опьянения и больше таким никогда не станет. Это даже на уровне простой физиологии понятно - клетки мозга не могут "вернуться" в состояние до изменения. Все ходы записаны. Возвращаться некуда и некому/нечему.
Самсара - не причина нирваны. Нирвана не предшествет самсаре и не следует за ней. Когда гаснет свеча, куда девается пламя?
Такая вот мысль пришла.
№204380Добавлено: Чт 15 Май 14, 14:53 (10 лет тому назад)
Фикус, нет никакой первопричины. Все взаимообусловлено. Так говорит Будда.
Нирвана и Сансара - не имеют ни тени различий. Так говорят великие учителя.
Нирвана есть прекращение, Сансара возникновение. Но у них одни и те же феномены. Поэтому сказано, что все подверженное возникновению - подвержено прекращению.
Великий Учитель сказал: чтобы понять этот мир, лучше всего считать его порождением одного лишь ума.
Это не значит, что мир иллюзия. Это значит, что мир и есть ум, а ум и есть мир. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы