Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Казус сознания.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

203634СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 16:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виктор, невежество - моха или неведение - авидья? Глупость безразличия или игнорирование истины? Яд слепоты или дурные идеи?

Причина страданий -жажда.
Неведение - корень всех неумелых побуждений.
Но неведение небеспричинно. Причина неведения - пища. Пища же прямой объект жажды.

Все эти звенья очень взаимоувязаны. Потянешь одно - натягивается вся цепь. Тронь любую спицу колеса - все колесо вращается.
И есть много метафор для взаимообусловленного возникновения. Цепь и колесо лишь самые распространенные.

Колесо сансары же изображается как три круга. В ступице - три яда. Обод- 12 звеньев. Внутри шесть уделов сферы чувств. Снаружи Мара, вращающий колесо или Бодхисаттва, сокрушающий его.

Более того, нередко 12 звеньев сопоставляют шести мирам, а шесть миров трем ядам. Шесть миров делят так же на благие и неблагие.

Анализ звеньев также делят на почву, семя и плод, причину и результат, прошлую, настоящую и будущую жизни, на ввергающее, ввергаемое, осуществляющее и осуществляемое, на клеши, карму и страдания.

Так Нагарджуна пишет, что клеши это 1)неведение, 8)жажда и 9)цепляние, карма это 2)побуждения и 10)становление, а остальное (сознание, совокупности, опоры, контакт, ощущения, рождение, старость-смерть)- страдания. Клеши определяют карму, карма определяет страдания, страдания определяют клеши и так далее.

То есть, 12 звеньев это крайне емкая формула и ни одним из объяснений не исчерпывается.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

203639СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, не наше это колесо. Да и раньше были мастера колесных дел. Счас уж не те...
А про тот коан - отвечу да. Подтвердили.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

203643СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 19:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

xormx, а наше колесо - оно какое? Можете описать?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

203647СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 20:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Восемь спиц, круглое. С возможностью трансформации в шесть спиц. Карочь оно класное  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

203650СообщениеДобавлено: Ср 07 Май 14, 20:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Не, не наше это колесо. Да и раньше были мастера колесных дел. Счас уж не те...
А про тот коан - отвечу да. Подтвердили.

В таком случае мне нечего с Вами обсуждать

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

204359СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 10:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Виктор, невежество - моха или неведение - авидья? Глупость безразличия или игнорирование истины? Яд слепоты или дурные идеи?

Причина страданий -жажда.
Неведение - корень всех неумелых побуждений.
Но неведение небеспричинно. Причина неведения - пища. Пища же прямой объект жажды.

Все эти звенья очень взаимоувязаны. Потянешь одно - натягивается вся цепь. Тронь любую спицу колеса - все колесо вращается.
И есть много метафор для взаимообусловленного возникновения. Цепь и колесо лишь самые распространенные.

Колесо сансары же изображается как три круга. В ступице - три яда. Обод- 12 звеньев. Внутри шесть уделов сферы чувств. Снаружи Мара, вращающий колесо или Бодхисаттва, сокрушающий его.

Более того, нередко 12 звеньев сопоставляют шести мирам, а шесть миров трем ядам. Шесть миров делят так же на благие и неблагие.

Анализ звеньев также делят на почву, семя и плод, причину и результат, прошлую, настоящую и будущую жизни, на ввергающее, ввергаемое, осуществляющее и осуществляемое, на клеши, карму и страдания.

Так Нагарджуна пишет, что клеши это 1)неведение, 8)жажда и 9)цепляние, карма это 2)побуждения и 10)становление, а остальное (сознание, совокупности, опоры, контакт, ощущения, рождение, старость-смерть)- страдания. Клеши определяют карму, карма определяет страдания, страдания определяют клеши и так далее.

То есть, 12 звеньев это крайне емкая формула и ни одним из объяснений не исчерпывается.
Нет это все ясно более менее...12 нидан и т.д.Вопрос как изначально сознание оказывается в колесе самсары?Ведь оно по своей природе неразрушимое,вневременное и радостное?
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204360СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 10:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

204362СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 11:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

204364СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 11:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Виктор Хелг пишет:
Ба Ян пишет:
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......

а я ведь не писал, что они находятся в пространстве Smile  почему вы подумали именно об этом? как бы то ни было это не принципиально коль скоро речь идёт о причине и следствии

насколько я представляю трезвое сознание является первичным, ибо именно с ним рождаются, для возникновения опьянённого состояния сознания нужна специальная причина, точно как для самсарического, протрезвение означает возврат к изначальному состоянию сознания, точно как возврат из самсарического состояния в нирваническое, при условии что последнее первично конечно

не будь трезвое сознание первичным, в него нельзя было бы со 100 % вероятностью вернуться из опьянённого состояния сознания

когда прекращаются причины, прекращается следствие, но причины же изменяют нечто, не будь изначально этого нечто не было бы смысла говорить о причинах и следствиях, потому как не было бы того, на что оказывали бы воздействие первые и в чём проявлялись бы вторые


извините, если я, что называется, увожу всторону начатую вами дискуссию

если вам это не по душе, скажите - я остановлюсь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Виктор Хелг



Зарегистрирован: 24.11.2013
Суждений: 296
Откуда: Украина

204366СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 12:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян пишет:
Виктор Хелг пишет:
Ба Ян пишет:
задам чуть другой угол зрения: нирвана имеет причины? чем-то обусловлена?

если да, то, будучи обусловленной, она не вечна и может снова смениться самсарой, а значит к ней нет смысла так ревностно стремиться, как пришло так и уйдёт, стоит снова возникнуть причинам, её обуславливающим, и её нельзя будет считать концом: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

если нет, то является ли нирвана оболочкой для самсары, в которой последняя существует, или же они никак не пересекаются, существуют параллельно бок о бок? а если они не сообщаются, как из самсары можно попасть в нирвану?
а как из алкогольного опьянения можно протрезветь?(или пересесть на героин)....нирвана и самсара это состояния сознания,они не локализованы в пространстве......

а я ведь не писал, что они находятся в пространстве Smile  почему вы подумали именно об этом? как бы то ни было это не принципиально коль скоро речь идёт о причине и следствии

насколько я представляю трезвое сознание является первичным, ибо именно с ним рождаются, для возникновения опьянённого состояния сознания нужна специальная причина, точно как для самсарического, протрезвение означает возврат к изначальному состоянию сознания, точно как возврат из самсарического состояния в нирваническое, при условии что последнее первично конечно

не будь трезвое сознание первичным, в него нельзя было бы со 100 % вероятностью вернуться из опьянённого состояния сознания

когда прекращаются причины, прекращается следствие, но причины же изменяют нечто, не будь изначально этого нечто не было бы смысла говорить о причинах и следствиях, потому как не было бы того, на что оказывали бы воздействие первые и в чём проявлялись бы вторые


извините, если я, что называется увожу в сторону начатую вами дискуссию

если вам это не по душе, скажите - я остановлюсь
Сознание неотделимо от пространства....а самсара это продукт иллюзии возникаемой непостижимым образом.Следствие уже содержится в причине,иначе причина порождала бы беспричинно.Следовательно есть одна причина всего,а все остальные трансформации в принципе иллюзорны.Зеркало и отражения в нем.
_________________
Уравняв с пораженьем победу, с болью — радость, с потерей — добычу, начинай свою битву, кшатрий! И тогда к тебе грех не пристанет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

204369СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 12:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как изначально сознание оказывается в колесе самсары?Ведь оно по своей природе неразрушимое,вневременное и радостное?
сознание - это совокупность цепляния, группа феноменов, звено сознавания. Очень многозначное слово.

Сознание возникает при условии побуждений. Это - определенно.

А то, что вневременное это не сознание. Если точнее - прекращение, угасание сознания. Освобождение от любых и всяких объектов различения как данности. Прекращение неведения, мудрость-праджня. И это именно прекращение. Это может быть объектом сознавания, но это не сознание.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

204370СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 13:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самсара - не причина нирваны. Нирвана не предшествет самсаре и не следует за ней.
Когда вы видите вселенскую связь причин и следствий, вы не видите первопричины. Но она вам нужна, как точка опоры для того, чтобы не кружилась голова, чтобы обрести некоторое подобие устойчивости. И вы решаете назначить что-то первопричиной. Это просто ваше решение, порождённое психичеким дискомфортом, мукой необъяснимости, дуккхой.
Предположение, что из опьянённого состояния можно вернуться к изначально трезвому тоже во многом валюнтаристично, т.к. то что стало опьянённым, уже перестало быть тем, чем было до опьянения и больше таким никогда не станет. Это даже на уровне простой физиологии понятно - клетки мозга не могут "вернуться" в состояние до изменения. Все ходы записаны. Возвращаться некуда и некому/нечему.
Самсара - не причина нирваны. Нирвана не предшествет самсаре и не следует за ней. Когда гаснет свеча, куда девается пламя?
Такая вот мысль пришла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Salamandra
заблокирован на неделю


Зарегистрирован: 22.01.2006
Суждений: 55

204371СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 13:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

на кудыкину гору, не иначе Smile

Ричард Фейнман: Огонь http://www.youtube.com/watch?v=ssm7DqOYfPc
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

204380СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 14:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус, нет никакой первопричины. Все взаимообусловлено. Так говорит Будда.
Нирвана и Сансара - не имеют ни тени различий. Так говорят великие учителя.

Нирвана есть прекращение, Сансара возникновение. Но у них одни и те же феномены. Поэтому сказано, что все подверженное возникновению - подвержено прекращению.

Великий Учитель сказал: чтобы понять этот мир, лучше всего считать его порождением одного лишь ума.
Это не значит, что мир иллюзия. Это значит, что мир и есть ум, а ум и есть мир.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Лотос
Vesta


Зарегистрирован: 20.09.2013
Суждений: 1307
Откуда: Белоруссия

204385СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 14, 15:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Да, есть всеобщий ум, который  создал самсару и нирвану и всех живых существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 6 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.318) u0.064 s0.003, 18 0.045 [242/0]